Йдеться про сотні тисяч дітей: проблему депортації маленьких українців до РФ обговорюємо з омбудсменом Дмитром Лубінцем

За даними Національного інформаційного бюро України, станом на 13 лютого відомо про 16 207 українських дітей, яких російські окупанти незаконно депортували на територію Російської Федерації. При цьому точну кількість таких юних українців поки що встановити неможливо. Вдалося повернути на батьківщину 307 дітей.

Що являє собою процес незаконного вивезення дітей, що доводиться пережити маленьким українцям, що вони розповідають після повернення в Україну та перші сигнали про незаконні дії в Європі — про це говоримо з уповноваженим Верховної Ради України з прав людини Дмитром Лубінцем.

Ведуча — Ольга Михалюк.

Незаконна депортація дітей

— Вас призначено уповноваженим із прав людини в розпал війни. Як змінилося ваше життя, коли ви взяли на себе цю відповідальність?

— Я не скажу, що щось особливе сталося. Життя всіх нас кардинально змінилося ще 2014 року, коли Російська Федерація на нас напала, окупувавши наш Крим, частину Донецької та Луганської областей. Я родом із Донецької області (з Волновахи, — ред.), пам’ятаю, як це й для мене особисто починалося.

Усі ми вкотре змінилися 24 лютого 2022 року, коли Росія показала свої справжні наміри: окупувати повністю Україну, скоріш за все, знищити всіх, хто ідентифікує себе як українець.

Я на цій посаді працюю восьмий місяць. Так, стало більше роботи, практично немає вільного часу. Але зараз усі так живуть, усі борються кожен на своєму місці. І я впевнений, що всі ми разом перемагаємо.

— Під час війни немає простих тем чи рішень. Особливо, коли йдеться про воєнні злочини російської армії та керівництва держави-терориста. І сьогодні ми говоримо на важку тему про незаконну депортацію українських дітей. Офіційний портал “Діти війни” дає цифру понад 16 тисяч незаконно вивезених дітей, хоча ще місяць тому це було понад 13 тисяч. І це тільки ті, кого вдалося ідентифікувати. Тобто ця цифра зростає і це жахає. Якою може бути реальна кількість?

— Дійсно, цифра вражає. Поки що ми не можемо говорити про остаточні цифри. Але наразі верифіковано понад 16 тисяч українських дітей, яких незаконно вивезла Російська Федерація. Коли я кажу “верифіковано”, це значить, що ми чітко знаємо, звідки ці діти, їхні прізвища, дату народження, навіть, де вони зараз приблизно перебувають на території Росії та що вона вчиняє щодо таких дітей.

Це дуже непростий процес. Росіяни не дають нам жодної інформації, практично не відповідають. Навіть коли розуміють, що ми якимось чином знаходимо цю інформацію, вони намагаються заблокувати ці канали доступу.

Цифра зростатиме, тому що ми розуміємо, що йдеться про сотні тисяч українських дітей, яких Російська Федерація вивезла.

Тому через портал “Діти війни”, який був запущений зокрема за нашої участі, ви будете бачити, що цифра підтверджених дітей буде зростати.

На порталі також вказано дітей, яких ми повернули (станом на 13 лютого — 307 дітей, — ред.). Порівнюючи цифру повернутих, вона маленька. Але повірте, повернення навіть однієї дитини — це мініспецоперація, в якій беруть участь дуже багато наших органів, зокрема розвідувального характеру, які з території Росії забирають, допомагають вивезти або в будь-який інший спосіб повертають наших українських дітей.

Тому тут робота ведеться у двох паралельних напрямках: перший — знайти інформацію, підтвердити дитину, другий — дитину забрати.

Російська сторона дає цифру про 728 тисяч українських дітей, яких вони вивезли (станом на 13 лютого — 733 тисячі, — ред.). Вони це навіть підтверджують.

Ми гадаємо, що ця цифра перебільшена. Частина цих дітей разом із батьками, за нашими даними, знайшли можливість і перетнули кордон, перебувають у Європі або повернулися знов до України. Але дуже багато дітей продовжують перебувати на території РФ. І Росія робить усе, щоб ці діти ніколи не повернулися до України. На цьому ми акцентуємо окрему увагу наших міжнародних партнерів, міжнародної спільноти.

Те, що зробила Російська Федерація і продовжує робити стосовно українських дітей, має бути юридично визнано як геноцид.

Є кілька різновидів визначення геноциду, один із яких — примусове переміщення дітей з однієї етногрупи в іншу. Це вважається геноцидом. І це те, що робить Росія. Вони примусово забирають наших дітей.

Це різні діти: сироти з дитячих інтернатів, діти з батьками та без, але з офіційними усиновителями — опікунами, бабусями-дідусями. Але РФ, згідно зі своїм законодавством, не визнає цих людей офіційними представниками дитини й вивозить її.

Потім ці діти потрапляють в умови, коли їм починають розповідати, що ви не українці, а ви — російські діти, ваша мова — російська, і взагалі ви помилялися, вас неправильно виховували. Це, наприклад, особисто показує Львова-Бєлова — представниця Путіна з питання дітей. Тобто вони навіть не соромляться показувати свою протизаконну діяльність у своїх пропагандистських роликах, у соціальних мережах.

Російська Федерація змінила національне законодавство, максимально спростивши процедуру усиновлення українських дітей. Для нас це показник того, що вони насправді хочуть, щоб діти не повернулися.

Крім того, росіяни знищують українські документи — видають російські. Наприклад, знищують свідоцтва про народження українських дітей, натомість видають свідоцтва російського зразка, щоб потім розповідати дитині: ти ж подивися своє свідоцтво про народження — ти росіянин.

Також затягують процедуру для усиновителів з України — вимагають підтвердити процедуру на території РФ. Постійно намагаються їх замінити — дати російських усиновителів, забрати дітей в інші установи.

Це такі деталі, які, на мою думку, ретельно прораховані, підготовлені. Вони всі складають глобальну, системну, колоніальну політику Росії щодо українських дітей.

Тому ми на це не можемо не реагувати. Розуміємо, що на території РФ у нас немає можливості щось робити, тут мають включатися міжнародні інституції. На жаль, мушу констатувати, що вони не працюють так, як би нам хотілося, так, як вимагає міжнародне гуманітарне право. І це окремий аспект нашої діяльності.

— Щодо історій повернутих дітей, що вам найбільше запало в душу?

— Серед усіх історій для мене вирізняється історія хлопчика Сергія. Йому 16 років, жив біля Маріуполя. Фактично, він втратив своїх батьків. Ця дитина у своєму житті двічі постраждала від російських окупантів. Уперше це було 2015 року, коли поруч із ним у руках його друга розірвалася російська міна, яка пошкодила йому око, обличчя, ногу. Хлопчик потім проходив тривале медичне лікування.

І вдруге 2022 року, коли з-під розбитого, розгромленого, знищеного Маріуполя його забрали представники російської окупаційної влади, примусово привезли на територію Донецька, потім вивезли на територію Ростова. Сергій був серед тих дітей, яких особисто Львова-Бєлова вивозила літаком до Москви.

Потім відбувався так званий процес усиновлення, коли хлопчику просто пальцем вказали на сім’ю, де він буде тепер перебувати. У нього забрали документи українського зразка, видали документи російського зразка.

Російські батьки навіть не бажали, щоб Сергій у них був, бо там уже було чотири дитини. Умов не було, батьки з ним не спілкувалися, хлопець достатньо не отримував ні уваги, ні навіть їжі.

Саме Сергій зробив перший дуже важливий крок, щоб повернутися. Далі йому допомогли. І в цьому безпосередньо брали участь і мої співробітники. І 19 грудня 2022 року він приїхав до Києва. Повірте, навіть досвідчені чоловіки говорили, в якій напрузі був хлопчик. І ця напруга з нього спала, коли він побачив дуже багато машин з українськими номерами. Усе, Сергій розслабився, почав посміхатися, почав говорити: “Слухайте, я ж в Україні! Я повернувся!”

— Я так розумію, що волі бути українцем прийомна сім’я йому там не давала? Що він розповідав?

— Там узагалі не було питання, що ти можеш бути українцем. Ти автоматично — росіянин. Документи російські, ти спілкуєшся тільки російською мовою, тебе одразу починають влаштовувати в російську школу, ти одразу потрапляєш під тиск цієї загальної пропаганди. Там інших немає, там — суцільний тиск на українців, на українських дітей.

Зараз ми Сергію відновили українські документи, у нього вже український паспорт. Йому оформлено статус дитини, яка постраждала від торгівлі людьми, — це додатковий захист від держави: фінансова, юридична підтримка.

Хлопчик зараз проходить нове медичне обстеження, чекає на операцію. Я впевнений, він медично відновиться. А скільки треба часу, щоб психологічно повернути себе, про це не знає ніхто. Але коли ми з ним спілкувалися в перший же день, по хлопцю було видно, що йому важко, але він почав посміхатися. І на запитання, ким ти хочеш бути, сказав: “Я б дуже хотів стати українським військовим!”

— Що ще доводиться пережити дітям під час незаконної депортації?

— Багато історій дітей, яких вивозять через фільтраційні табори. Щоб виїхати з тимчасово окупованої території України навіть на територію РФ ти зобов’язаний пройти так званий фільтраційний табір.

Там, по-перше, розділяють сім’ї. Чоловіків тримають окремо, жінок — окремо, дітей — окремо. Потім їх по одному приводять на допит, а потім зіставляють “свідчення”: шукають колишніх військовослужбовців, правоохоронців, ветеранів АТО, волонтерів, відкрито проукраїнськи налаштованих наших громадян України. Окремо шукають вчителів, людей адміністративних професій, залізничників, яких вони намагаються взагалі не випускати. Якщо знаходять людей, які становлять для них загрозу, то їх забирають “на підвал”, везуть у якусь “комендатуру”, а дітям, якщо є родичі, кажуть — зв’язуйся. А як може зв’язатися дитина? Мобільного телефону немає, номер ніхто не пам’ятає.

— Ще й стрес такий.

— Так. Після цього в нас багато випадків, коли їх передають у дитячі інтернати, зокрема вивозять на територію Російської Федерації.

Тому, користуючись нагодою, хотів би звернутися до всіх: якщо у вас є інформація або ви шукаєте зниклих дітей, будь ласка, звертайтеся до нас, телефон гарячої лінії у нас є, працює сайт.

Безпосередньо мені можете писати у Facebook — Дмитро Лубінець. Я читаю всі особисті повідомлення. Їх дуже багато. Але я даю відповідні доручення.

Ми кожен сигнал відпрацьовуємо. Ми сподіваємося, що дітей, яких ми будемо повертати, буде ставати дедалі більше і більше. Але все одно це не та кількість, яку б ми хотіли повернути.

Гадаю, що історія з поверненням українських дітей з території РФ може закінчитися тільки за одного варіанту — коли ми переможемо.

І однією з вимог буде обов’язкове повернення всіх українських дітей, яких РФ вивезла на свою територію. Вони розповідатимуть, що робили це на підставі якихось гуманітарних завдань, дітей хотіли “врятувати”. Насправді, ні. Це системна робота, яку ми побачили, зафіксували. Ми юридично маємо довести склад воєнного злочину — геноциду української нації.

— Відомо, що є діти, які не хочуть перебувати на території Росії. Про це в Туреччині ви говорили з уповноваженою з прав людини РФ Тетяною Москальковою. Якою була реакція?

— Під час кожного спілкування я порушую питання українських дітей. Реакція була така: ми знаємо, що є українські діти.

Вона навіть офіційно сказала, що в неї є окремий список дітей, які не хочуть перебувати на території РФ.

На мою пропозицію передати інформацію, передати дітей — була відмова. Було сказано, що від нас треба надіслати офіційний запит, на підставі якого вона зробить свій запит. Тобто треба звернення від батьків, родичів, до мене, як українського омбудсмена, я звертаюся до неї і після цього вони опрацюють питання повернення українських дітей.

На даний час у нас є один випадок, коли вона сприяла поверненню української дитини. Але й навіть у цьому випадку було багато перепон: намагалися затягнути процес, вимагали, щоб родичі, які хочуть забрати дитину, приїхали саме на територію Росії.

Зрозуміло, що я не можу радити зараз їхати громадянам України на територію держави, яку світ фактично визнає країною-терористом. Я не можу взяти на себе таку відповідальність.

Ми намагалися знайти якесь інше взаєморозуміння, інші варіанти. Скажімо, частково сприяння було — дитину ми повернули, але це точно був непростий шлях.

На жаль, я не бачу їхнього бажання повернути велику кількість дітей або взагалі порушувати це питання. Там іде “сухий” підхід: це вам треба, будь ласка — офіційний запит, із ПІБ дитини, датою народження, хто розшукує… А ще: “нехай і до нас звертаються, до нас приїжджають, ми робитимемо це згідно з російським законом”. Але це точно не те, що прописано в нормах міжнародного гуманітарного права.

Вкотре весь світ бачить, що російська сторона ставиться до міжнародного права, як до якихось папірців, які нічого не мають за собою. Напевно, цей процес має прискорити відкриття міжнародного спеціального трибуналу, під час якого мають засудити дії вищого військово-політичного керівництва Росії.

— Ви займаєтеся пособниками незаконної депортації дітей? Тими, хто сприяє їхньому вивезенню в РФ?

— Звичайно. Не тільки ми збираємо ці дані, а й дуже багато органів, громадських організацій це роблять. Усе це відбувається під процесуальним керівництвом Офісу генпрокурора України. Це та інституція, яка узагальнює всі кримінальні правопорушення, відкриття кримінальних проваджень, накопичує інформаційно-юридичну базу. Вся юридична складова формується Офісом генпрокурора України, ми робимо свою справу разом із ними. Якщо в нас є додаткові дані, ми їм передаємо.

— Чи є у вас факти підтвердження того, що українських дітей можуть всиновлювати в Європі?

— Ми отримували такі сигнали, зараз ми з цим розбираємося. Не можу сказати, що в нас є підтверджені факти, але сигнали, які змушують нас займатися цими процесами, є.

Останній ганебний факт із Європи, це коли [виконавчий секретар Європейського інституту омбудсмена] Йозеф Зігеле (він представник Австрії) незаконно взяв двох українських дітей, які офіційно перебували на території Австрії, і вивіз їх на територію Російської Федерації.

Офіційно можу заявити, що, на мій погляд, пан Зігеле порушив міжнародне право, національне право Австрії, вчинив кримінальний злочин. Ми вимагаємо, щоб його було засуджено.

Є реакція від австрійської влади. Вони відкрили кримінальне провадження, призупинили дію його адвокатського посвідчення. Я кілька разів надсилав офіційні запити, щоб була дана оцінка Європейським інститутом омбудсмена, до якого входить він і входив я.

Я надіслав два офіційні листи [до Європейського інституту омбудсмена] і не отримав жодної притомної, на мій погляд, відповіді. Я просив, на мій погляд, адекватні речі: чи знає керівництво організації про цей випадок, вимагав, щоб ця організація терміново зібралася і розглянула це питання, засудила дії пана Зігеле. Ні на другий, ні на перший лист адекватної відповіді не було.

Я написав третього листа — відкритого, звернувся до всіх членів цієї організації — омбудсменів інших країн, щоб вони засудили дії вже не тільки Зігеле, а й керівництва організації, яке проігнорувало два моїх офіційних листи.

І сам показав приклад — я офіційно вийшов зі складу цієї організації, розрізав свій членський квиток. І хочу подякувати омбудсменам Латвії та Литви, які одразу ж зробили те ж саме — вийшли зі складу цієї організації.

Трибунал для РФ

— Як ви бачите ефективність цього трибуналу, як він має бути організований, хто має виступити ініціатором?

— Ініціатор — Україна. Ми звернулися до всіх. У нас уже є рішення Ради Європи, але воно має рекомендаційний характер. Створення трибуналу — це юридичний шлях, він непростий. Насамперед — це політичне рішення багатьох країн, а воно не ухвалене.

Знаєте, на одній міжнародній конференції мені поставили запитання: які норми міжнародного гуманітарного права порушила Росія? Я відповів: “Вона порушила всі норми. Ми можемо пограти в таку гру: ви будете називати норми гуманітарного права, а я вам буду на конкретних прикладах, що сталися в Україні, доводити, яку конкретну норму Росія порушила.”

РФ вбиває мирних громадян, жахливі випадки, які облетіли весь світ — Буча, Ірпінь. Останні приклади — багатоповерхівки в Дніпрі, Краматорську. Це показник того, що Російська Федерація вбиває саме цивільних. І спроба зруйнувати цивільну інфраструктуру — це що, спроба перемогти на полі бою? Ні. Це спроба знищити цивільне населення України. Тому що немає електрики — автоматично немає центрального опалення, водопостачання, мобільного зв’язку і навіть, щоб спекти хліб, потрібна електрика. Її немає — все цивільне населення страждає.

— Яка міжнародна інстанція займатиметься фактом геноциду?

— На наш погляд, це має бути окремий міжнародний трибунал. Такий був створений після закінчення Другої світової війни в Нюрнберзі. Ми й показуємо міжнародній спільноті — досвід є. Засудження вищого керівництва — є. Не треба винаходити велосипед. Людство це вже все бачило. Це треба взяти та зробити.

Ми сподіваємося, що колись президента Росії буде теж засуджено. Навіть якщо це буде заочне засудження. Навіть якщо його не буде в живих. Але ми цей шлях повинні пройти.

Створення міжнародного трибуналу — це вже питання не тільки України, а світу. Україна вже перемагає завдяки підтримці. Але якщо ми хочемо, щоб подібні випадки ніколи не повторилися в майбутньому, то маємо дати юридичну оцінку тому, що сталося, і засудити. Щоб у майбутньому будь-який агресор, навіть якщо він замислить почати агресію проти іншої держави, чітко знав, що рано чи пізно буде трибунал і його буде засуджено. Навіть якщо його вже не буде в живих, він на завжди залишиться злочинцем в історії, а його нащадки завжди пам’ятатимуть, як судили їхнього предка. Це, зокрема, має зупиняти агресію на цій планеті.