Історичне рішення ЄС щодо України та візит Зеленського до США: підсумки тижня підбиваємо з радником глави ОПУ Михайлом Подоляком

Історичні результати саміту ЄС для України та на що Євросоюз виділяє 50 млрд євро. Як Брюссель зруйнував міфи російської пропаганди. Важливість візиту президента Зеленського до США та Аргентини. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM говоримо з радником голови Офісу президента України (ОПУ) Михайлом Подоляком.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Підсумки саміту лідерів ЄС

— 14 грудня саміт лідерів Європейського Союзу ухвалив рішення розпочати переговори щодо вступу України до ЄС. Як учора пам’ятаю події 10-річної давнини, коли українці вийшли на Майдан з вимогою підписати угоду про євроінтеграцію. Ваша оцінка нинішнього рішення в Брюсселі?

— Раз ви згадали історичний контекст. Наше покоління проходило і проходить через важкі часи. У 2013 році рішення було дуже правильне з точки зору історичної перспективи України. Воно зафіксувало головне — що Україна як держава в будь-якому разі відбудеться, і вона має перспективи. І це зараз отримало своє вже юридичне оформлення — рішення про початок політичних переговорів щодо вступу України до ЄС. Тобто Україна ще у 2013-2014 роках обрала правильну дорогу.

Але навіть якби Україна не цю дорогу обрала, то Російська Федерація в будь-якому разі нападала б. Бо єдина її концепція — взяти під контроль пострадянський простір.

Тобто вона не могла не йти шляхом війни проти України, проти інших пострадянських держав, проти держав Східної Європи.

Нагадаю, Путін у 2007 році на Мюнхенській безпековій конференції чітко сказав, що він буде ламати і намагатиметься перебудувати усталений світопорядок, де є певні правила, де є певне право. І він дійсно це зробив і намагається перебудувати світопорядок на той світ, де б домінувало насильство.

Тепер переходимо до юридичної складової. Рішення Європейського Союзу безсумнівно надзвичайно важливе. Я б виділив чотири ключові пункти, які воно позначає.

Перше — Європа чітко, недвозначно бачить Україну суверенною державою, членом Європейського Союзу. І це не якась теорія, а конкретна практична дорога, яка тепер повністю відкрита.

Друге — в межах цієї дороги Європейський Союз чітко розуміє, що Україна як майбутній член ЄС, якого зараз атакує Російська Федерація, має отримати всю необхідну допомогу — і фінансову, і військову. Це юридично закріплює рішення національних урядів інших країн щодо підвищення бюджетів військової допомоги Україні. Тому що корпоративно Європейський Союз може надавати фінансову допомогу саме для підтримки економіки України. А ось національні уряди можуть уже передавати Україні військову техніку, зброю.

Третє — це обнулення ключової фішки російської пропаганди останніх місяців, що Україна залишиться одна, вона не потрібна Європі, що Україну залишать наодинці з Росією. Усе це обнулено рішенням ЄС про старт переговорів.

Четверте — це психологічно важливо для наших людей. Тепер у громадян України чітке, зрозуміле майбутнє, зрозумілі правила, за якими житимуть далі вони та їхні діти. Хто гарантуватиме їм безпеку, хто гарантуватиме їм можливість робити кар’єри, навчатися — це гарантуватиме колективний Європейський Союз, колективний військовий альянс, у складі якого Україна буде, безсумнівно, важливим членом.

— Рішення Брюсселя також розбиває міфи роспропаганди, що Україна загрузла в корупції, ніякого домашнього завдання від Європи не виконує. Очевидно, що те, що сталося, — не диво і багато було зроблено. У цьому контексті, наскільки рішення ЄС переконає тих, хто піддається в Європі впливу російських маніпуляцій?

— З точки зору цивілізації ми, звичайно, дитина, ми юна демократія, але ми дуже швидко дорослішаємо. Війна змушує дорослішати набагато швидше. Ми на шляху до ЄС швидко проходимо те, через що інші країни проходили 10-річчя.

З приводу корупції. Тут я б навіть говорив не про рішення ЄС від 14 грудня. Я б відіслав до рішення Європейської комісії, яка чітко зафіксувала прогрес, позитивні результати, зокрема, в антикорупційних напрямках.

Росія масштабувала тему корупції в Україні. При цьому Росія є домінантною, такою, що випереджає інші країни в корупції, це максимально корупційна країна. Росія в зовнішній політиці використовує корупцію як спосіб впливу, поряд із шантажем і погрозами.

Давайте правильно зафіксуємо. Є корупція в Україні? Звичайно, є. Бореться з нею держава? Звичайно. Є конкретні затримання, відсторонення від посад, є конкретні кримінальні справи. Є велика антикорупційна архітектура — Національне антикорупційне бюро України (НАБУ), Спеціальна антикорупційна прокуратура (САП) і Вищий антикорупційний суд. Є можливості боротися з корупцією.

Але чи можна тотально позбутися її за лічені місяці? Ні. Але чи можна йти цим шляхом? Так. І про це саме рішення саміту Європейського Союзу. Вони чітко кажуть: ми бачимо кілька прогресій в Україні. Ми бачимо прозорість соціальних відносин (так, вони неідеальні, але ми їх бачимо). Ми бачимо суттєві спроби трансформувати державу, щоб вона стала більш ефективною. І ми бачимо ефективні устремління України щодо побудови правильної системи справедливості, де будуть правоохоронні органи, антикорупційні органи, де будуть суди іншої якості. Чи швидка ця дорога? Ні. Чи буде вона разом із нашими партнерами в повному обсязі пророблена? Так. І Україна це робить уже, не боїться про це говорити, ухвалює відповідні рішення.

І Європейська комісія, яка рекомендувала ухвалити рішення про початок переговорного процесу з Україною, і сам саміт ЄС чітко демонструють, що наші партнери бачать суттєвий прогрес у тому, якою буде Україна через рік, через два, через три. І війна, до речі, не є тим аргументом, який зупиняє ці прогресії.

— Усі чекали на саміті вето і обурень від Орбана. Але він зробив яскравий політичний жест, вийшовши із зали обговорення. Також ми знаємо, що президент Зеленський спеціально перебував буквально за годину льоту від Брюсселя, щоб у будь-який момент особисто включитися. Ви, як людина, добре знайома з політичними технологіями, як оціните зовнішній бік цієї події?

— Я трохи ширше на це завжди дивлюся. Я дивлюся на те, що глобальна політика реально змінюється. Вона виглядає більш яскраво зараз. Мені приємно, що ключовим агентом, який запустив цю трансформацію, є президент Зеленський.

Ви пам’ятаєте початок війни, ви пам’ятаєте його політичні жести. Ви пам’ятаєте, наскільки жорстко він зайшов у традиційне політичне життя в момент повномасштабного вторгнення. І ми бачимо, як це все почало швидко змінювати внутрішньополітичні відносини. І сьогодні це виглядає зовсім інакше, ніж два роки тому. Ця політика сьогодні виглядає вже не як політика колективних безвідповідальних рішень або як політика відкладених рішень, або як політика мовчання. Те, що довгий час, на жаль, супроводжувало глобальний політичний процес.

Ось Росія якраз таки демонструвала максимально активну зовнішню політику, завжди була агресивна, завжди була образлива, завжди вимагала щось і практично завжди отримувала це.

Зараз політика виглядає інакше. Зараз ми бачимо політику людей у політиці людей, які залишилися колишніми, але водночас вони абсолютно змінили свої моделі поведінки. Тобто вони готові брати на себе відповідальність.

Ми бачимо сьогодні абсолютно змінену політику, наприклад, у Німеччині. Ми бачимо сьогодні абсолютно конкретну, жорстку позицію глави Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн, або глави Європейської Ради Шарля Мішеля. Ми бачимо, що вони вміють наполягати на важливому і домагатися потрібних результатів. Це дуже важлива трансформація не тільки Європейського Союзу, але в принципі демократичного табору. Він стає більш зубастим, більш боєздатним.

І якщо рік тому могли бути сумніви, що наші партнери повернуться назад у політику сплячих політиків, то зараз — ні.

Я б підкреслив тут три основні висновки. По-перше, Росію вони сприймають виключно як країну ворожого плану. Друге — вони готові це публічно говорити, вони готові це обговорювати. Третє — вони готові ухвалювати жорсткі рішення. Ті рішення, які захистять їх, насамперед. Ну і нас, як країну, яка є практично повноцінним членом Європейського Союзу.

Візит президента Зеленського до США

— ЗМІ пишуть, що Євросоюз уже остаточно погодив рішення про виділення Україні 50 млрд євро, і що на остаточне рішення треба чекати в січні. Наскільки цей сигнал вплине на Вашингтон, де республіканці досі блокують допомогу Україні на 2024 рік? Уже й президент Зеленський відвідав Америку, відвідав Конгрес.

— Усе, що сьогодні робить Європа, абсолютно точно долітає до США, тому що Штати в будь-якому разі є глобальним лідером демократичного табору. І якщо це глобальне лідерство має залишатися за Сполученими Штатами, то вони реагують на те, що робить Європа. Вони бачать фундаментальні зміни в Європейському Союзі. Вони бачать, що Європа різко нарощує допомогу Україні. Вони бачать, що Європа займає не ту позицію, яку раніше займала по відношенню до Росії. Зараз Європа жорстко наполягає на тому, що Російська Федерація повинна в повному обсязі заплатити за те, що вона робить на території України, що робить з міжнародним правом.

І, звісно ж, рішення про виділення військової допомоги, рішення про підтримку економіки України впродовж чотирьох років (2024 — 2027 роки) матиме великий вплив на те, як голосуватимуть американські конгресмени та сенатори. Для них це важливо. І візит президента Зеленського теж підкреслив це повне розуміння.

На жаль, ми живемо в такий хайповий інформаційний вік, коли для початку виборчої кампанії ти мусиш створити інформаційно яскравий стартовий майданчик, який буде швидко і легко сприйматися потенційними виборцями. Міграційне питання — внутрішня дискусія в США, яка стала таким стартовим майданчиком [у виборчій кампанії республіканців]. І до цієї внутрішньої політичної дискусії [республіканцями] було штучно приєднано питання виділення допомоги Україні, Ізраїлю і Тайваню.

І європейці показують і республіканцям, і демократам конкретний приклад. Потрібно ухвалювати важливе рішення, і військова підтримка Україні має бути надана в повному обсязі, тому що це питання виживання демократії, це питання репутації демократії. Це питання — чи зуміє демократія залишитися домінантною політичною системою в сучасному світі.

— BBC у своїй статті пише, що в діях президента Зеленського, який намагається донести свою думку до США, до політичних еліт прозирає відчай, оскільки зараз вирішується доля його країни. Але, як пише BBC, розпач відчувається і в президента США Байдена, оскільки вважає війну в Україні вирішальною битвою у світовому конфлікті між демократіями та автократіями ними. Як побороти це сприйняття відчаю? Хоча, зрозуміло, що відчаю немає у президентів, це люди дуже прагматичні, вони розуміють, що треба переконувати.

— Я не думаю, що потрібно вживати такі терміни, як відчай. Безумовно, немає ані найменшого відчаю. Навіть 24 лютого 2022 року в Україні відчаю не було. Сумніви, певний страх, очікування — так, але не відчай. І вже тим більше немає відчаю сьогодні, після того як країна два роки показує приклад ефективної боротьби.

Як із цим боротися? Як боротися з іншими сумнівами, з нерішучістю, з неготовністю своєчасно ухвалювати рішення? Боротися дуже просто і дуже складно. Боротися потрібно простими словами. Боротися потрібно, пояснюючи мотиви, чітко малюючи картинку похмурого майбутнього, якщо не буде вчасно ухваленого рішення. Боротися потрібно, показуючи, що ціна сьогодні це 60 мільярдів, ціна завтра — це 600 мільярдів. Боротися потрібно тим, що показувати, що сьогодні ви можете допомогти Україні, а завтра Україна може багатьом допомогти. Але головне, що завтра не буде головного донатора всього того хаосу — Росії в нинішньому вигляді. Ось це потрібно пояснювати, показувати конкретні факти, до чого призводить відкладене або відтерміноване рішення.

І потрібно постійно працювати з аудиторіями, які байдужі. Найскладніше працювати не з тими, хто за вас чи проти вас, бо і там, і там є аргументи, вони зрозумілі. Одним ви можете протистояти, інших ви можете підтримувати.

Найскладніше — працювати з байдужими.

А що таке байдужість у сучасному світі? Ти перебуваєш за 10 тисяч кілометрів від війни, тебе вона ніяк не хвилює. Ти вранці прийшов у ресторанчик, випив кави, почитав газету і пішов на роботу. Ось із цими людьми важко працювати. Але цим людям потрібно показати, що завтра читати газету він не зможе, що завтра склянка кави коштуватиме набагато дорожче, тому що багато грошей доведеться витрачати на безпеку, на те, щоб над ним був купол, який захищатиме його від снарядів і ракет. Ось це потрібно пояснювати.

Нам потрібно працювати з байдужістю. Нам потрібно розбити цю байдужість.

І ось рішення Європейського Союзу — демонстрація того, що байдужості практично не залишилося. Вони розуміють, що якщо ми відкладатимемо рішення щодо України (а це і є один із проявів байдужості), це призведе до подорожчання власного життя.

Візит президента Зеленського до Аргентини

— Минулої неділі, 10 грудня, президент Зелінський перебував в Аргентині на інавгурації нового президента Аргентини Хав’єра Мілея. Ми всі трактуємо це як сигнал глобальному Півдню. А чи не сигнал це глобальним, консервативним силам?

— Україна посилає сигнали дуже багатьом соціальним і політичним групам. Для нас важливо, щоб розуміли нас. Давайте подивимося на результативність роботи пана Мілея. Мені здається, це цікава, перспективна буде каденція. Тому що Аргентина історично перебуває під таким жорстким впливом пераністів (перанізм — аргентинська політична ідеологія, заснована на ідеях президента Хуана Перона, — ред.). І це не дозволяє цій, на мій погляд, перспективній країні виглядати економічно успішно. Подивимося.

Але ви абсолютно праві. Дуже важливо, щоб президент України вмів знаходити і будувати діалогові містки з різними соціально-політичними групами. І консервативна група для нас теж надзвичайно важлива, тому що ми бачимо її більш повільне розуміння процесів, які сьогодні відбуваються в Україні, у Східній Європі та у війні РФ проти України.