Дивитися очима жертви: про світ під час війни говоримо з російською художницею Катериною Марголіс

Катерина Марголіс — російська художниця і письменниця, уродженка Москви, закохана у Венецію, яка стала їй другою батьківщиною за останні 18 років. Есеїстка, авторка книг і статей про літературу, мистецтво і культуру. Перекладачка поезії з різних мов. Учасниця міжнародних виставок і бієнале. Членкиня Європейської ради мистецтв.

З початком повномасштабної війни Марголіс засудила Росію за вторгнення в Україну. Підтримувала українських переселенців в Італії та змінила акварелі про Венецію на натуралістичні арт-шедеври із символами війни та болю України.

Катерина Марголіс — гостя програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Армуйзаєв.

Коріння та сучасність еміграції

— Розкажіть трохи про вашу родину. Бо читати ваші пости в соцмережах про вашу родину — це окрема радість.

— Мені пощастило народитися в тій родині, в якій я народилася. У радянські часи це була сім’я, яка завжди говорила зі своїми дітьми прямо. Мій тато — науковець, він вважав, що з дітьми потрібно говорити про радянську дійсність прямо, простими словами, відповідати на всі запитання. Тому, пішовши до школи, я знала, хто такий Сахаров, хто такі дисиденти та багато іншого. Так, я знала, що в школі говорити про це не можна. Але з іншого боку, це, можливо, зняло якісь скелети в шафі, якісь недомовленості, на які потім скаржилися мої друзі та однокласники, у яких батьки мали такі самі погляди, але воліли берегти своїх дітей.

Мій прадід — [філософ] Густав Шпет був розстріляний при Сталіні [1937 року]. Він народився і навчався в Києві, потім уже в дорослому віці переїхав до Москви і працював там. Як мені розповідала бабуся (що частково підтверджено документально), йому було запропоновано виїхати разом зі знаменитим “філософським пароплавом”, покинути Радянський Союз (“філософський пароплав” — збірна назва щонайменше п’яти рейсів пасажирських суден, що доправили у 1922 р. із Петрограда до Німеччини висланих представників опозиційної інтелігенції з членами родин, — ред.). А прадід відмовився і вважав за краще очолювати дуже новаторське — ДАХН, Державна академія художніх наук, яка працювала в синтезі мистецтва і науки. Гадаю, його вибір був продиктований не тільки політичними чи патріотичними міркуваннями, а просто, що йому було дуже цікаво і плідно працювати.

Він був одружений з моєю прабабусею — Наталією Гучковою з родини Гучкових. Її дядько був октябристом (члени російської ліберальної партії “Союз 17 жовтня”, що існувала у 1905-1917 роках, — ред.), член Тимчасового уряду (Олександр Гучков був військовим і морським міністром, — ред.). Після революції 1917 року він емігрував.

Тобто в нашій сім’ї побутував наратив про прекрасну Росію майбутнього і минулого, що не відбулося, — це період між зреченням царя і більшовицьким переворотом, тобто Тимчасовий уряд, можливий демократичний шлях розвитку Росії.

З боку мого батька в мене єврейське коріння. Відповідно, ми розуміємо, що таке межа осілості, антисемітизм, погроми. Це все в анамнезі моєї сім’ї, у цьому радянському сплаві, в якому ми росли.

— Коли і чому ви виїхали з Росії?

— Ми виїжджали плавно, бо в мене ніколи не було ідеї еміграції. Тому що сімейне гніздо тут, наша велика родина. І ніколи не було відчуття радикальної еміграції. Я остаточно переїхала до Італії 2004 року, хоча до цього навчалася і в Австралії, і жила в Америці, і поверталася в Росію.

І тільки 2014 року (російська анексія Криму, захоплення частини Донбасу, — ред.) за 10 років життя в Італії, я раптом усвідомила з певною вдячністю долі, що мені не потрібно робити жодного вибору. Що вибір за мене вже зроблено, я живу в Італії, і мені не потрібно приймати важке рішення про еміграцію з Росії.

— Як ви дискутуєте з людьми з вашого кола, які зараз залишилися в Москві або виїхали з Москви? Як сталося, що ви опинилися в такому глибокому розколі?

— Для мене самої це досить несподівано. Я не вважаю, що це якийсь фатальний розкол, що цю прірву ніколи не можна подолати.

Так, ми по один бік: ми проти війни, ми з Україною, ми проти Путіна. Але далі починаються серйозні розбіжності. І вони пов’язані, мені здається, з вихованням, з невбудованим механізмом самокритики, самоаналізу, якогось критичного погляду на себе. Це наслідок життя за тоталітаризму, коли всі змушені один одного підтримувати не тільки тому, що ми однодумці, а тому, що це спосіб виживання меншин у важких умовах.

Може, це наслідки занадто ситого московського життя. Багато хто не зміг проявити себе як спільнота, що співчуває реальній жертві агресії — Україні. Я бачу дуже багато зацикленості на собі, на своїх проблемах. Ці люди займаються саможалінням, оголошують себе жертвами, закликають усіх пожаліти себе.

А ось люди, які залишилися там [у Росії], вони багато в чому заручники. Я знаю багатьох активістів, яких затримували, це і мої родичі. Це люди, які серйозно постраждали від режиму. І зазвичай ці люди не закликають голосно до того, що їх треба пожаліти, що вони теж жертви цієї війни.

Єдиний критерій — чесність

— Ви — людина культури. Що тепер робити з російською культурою?

— Якщо говорити про європейське сприйняття. Є країни-симпатики — Італія, Франція, наприклад… Їм хочеться за всяку ціну всіх з усім примирити. Це глибоко недоречно. Як були недоречні веселі російські туристи цього літа у Венеції, коли цими ж вулицями ходили українські біженці, які втратили все. І це був страшний контраст.

Що робити культурі? Культура існує для того, щоб думати, зокрема, про себе. Це найбільш рефлексуючий механізм.

Я не гадаю, що потрібно скасувати всі театральні постановки, всі прем’єри, але потрібно про це писати, порівнюючи з тим, що відбувається. Ми, в Європі, всі люди тилу, люди мирного життя. Ми живемо в ситуації подвійної оптики — для нас (росіян, російськомовних) ця війна особливо гостра.

У мене тут є приятелька. На початку цієї війни, я відчула, що в нас трохи охололи стосунки. Я ніяк не могла зрозуміти, в чому справа. А потім зрозуміла, що в неї є сирійське коріння, і що коли було Алеппо, я ж не писала таких постів, я ж не постила щодня світлини такого ж зруйнованого будинку, як ми постимо зараз. І я не виявила достатнього розуміння того, як вона себе в цей момент відчувала.

Це для мене було хорошим уроком. У березні ми про це поговорили, і тоді я зрозуміла, що ми сьогодні реагуємо сильніше через свою культурну та історичну приналежність.

Мені здається, що єдиний критерій — чесність. Якщо ти робиш книжки, вистави, що завгодно в присутності цієї трагедії, в думках про це, тримаючи це перед своїм внутрішнім поглядом, — роби, ти тоді не помилишся, найімовірніше. Ну, помилишся, тебе поправлять, нічого страшного. Зрештою, ось від цього, якраз, нічиє життя не залежить.

Намагайся це робити максимально тактовно, намагайся думати відповідально, дивитися очима жертви. Це, мені здається, взагалі найпродуктивніший спосіб самоочищення.

Ось як християнство було в найкращому своєму стані, будучи гнаним, так і культура набагато плідніше розвивається на самоті. У якійсь тихій, не в помпезній, не в становищі, коли вона інструмент влади, насильства і контролю. Тому нехай ростуть усі квіти.

— А у Венеції війну видно на вулицях? Усе-таки проходять бієнале, виставки… Це все-таки дуже великий туристичний центр. У цьому сенсі дуже корисно було б там наочно показувати, що таке війна.

— Уся Європа, і Венеція не виняток, на початку війни дуже бурхливо відгукнулася. В Італії велика українська діаспора, тому багато людей з України їхали сюди цілеспрямовано. Дуже багато венеціанців відкрили свої домівки, було організовано центри, було організовано допомогу.

Інша річ, що саме в цьому пориві спроби декого приміряти всіх з усіма, ось це “возьмемся за руки, друзья” — настільки не враховують почуттів поранених людей. Якщо така ініціатива може з’явитися, то вона може виходити тільки від жертви.

Я говорила зі своїми дорослими дітьми. Вони виросли в Європі. Для них війна стала величезним шоком. У їхньому світорозумінні дуже багато чого змінилося. Я запитала: що вас найбільше здивувало, крім самого факту? Вони сказали: найбільше здивувало, що в нас стільки з’явилося українських друзів, що українці досі хочуть із нами спілкуватися. І красно дякую їм за таку щедрість, це прекрасне людське надбання. Але ця ініціатива може виходити тільки від українців.

І ще це стало проявлятися у виборі мови. Наприклад, мої діти трилінгви (російська, англійська, італійська). Виходячи на вулицю, зараз вони залізно переходять на італійську або англійську. Не тому, що вони щось хочуть показати, швидше, вони не хочуть когось зачепити.

І, як сказав один мій друг, з російської мови пішла презумпція невинності.

— Ми з вами вже згадали різні людиноненависницькі режими. А в Італії заведено порівнювати путінізм із фашизмом? Це доречне порівняння чи це вважається поганим тоном?

— Ні те, ні інше.

На жаль, італійський фашизм не мав свого Нюрнберга. Хоч Муссоліні був страчений [1945 року], італійський фашизм був багато в чому заметаним під килим, усі різко стали партизанами. Кого не послухаєш — усі були партизанами, антифашистами. Незрозуміло, хто тоді був фашистом?

На жаль, це до кінця не прожита і не зжита тема настільки, що це неприйнято і неприйнятно. Але не в такій різкій формі, що Путін — це дуче (італійський титул Беніто Муссоліні, голови Національної фашистської партії, — ред.). Нічого такого я жодного разу не чула. А чула зворотне: навіщо росіянам так прогинатися, ми, італійці, теж були великі, а потім стали невеликі. Це я чула від старшого покоління.

— Ось була нацистська Німеччина, фашистська Італія, і все одно був опір, були люди незгодні, були люди, які виїхали. Та ж Марлен Дітріх відмовляла особисто Геббельсу приїжджати, брати участь у виставах, у фільмах. Ще й заспівала велику антивоєнну пісню Where have all the flowers gone (“Куди зникли всі квіти?”). І якщо зараз дивитися на Росію, на російську культуру… Чомусь Алла Пугачова антивоєнних пісень не співає, хоча вона теж виїхала з Росії, вона теж не стикається з пропагандою. Чому так відбувається?

— Мені здається, це багато в чому відбувається від початкової відповідальності поза собою. Це відбувається і з пересічними росіянами, і з діячами культури — мовляв, це Путін, а ми взагалі ні до чого, ми проти. І тому немає відповідальності за те зло, яке твориться навіть твоїм ім’ям.

Є певний драматичний егоцентризм. Усе-таки дуже багато пов’язано із сім’єю, із спадкоємністю поколінь. Ось ми почали розмову з порваних сімейних зв’язків. Дуже багато речей, зокрема в культурі, передаються саме цими капілярами спадкоємності, які були дуже сильно порвані революцією, сталінізмом, убивством значної частини людей-носіїв цієї культури, яких нікому замінити. Навіть дивно, що стільки залишилося.

У мене була стаття в “Новій газеті” під назвою “Детдом Россия” про розлад прив’язаності, про менталітет сирітства, відірваності. Коли людина, з одного боку, має привернути до себе увагу і довести всьому світу, що вона особлива, а з іншого — не відчуває самоцінність себе, свого життя і має глибокі комплекси, і від цього стає агресивною. Ось цей ось набір рис людини багато в чому став національною характеристикою росіян, зокрема, на жаль, і культурної частини.

І питання особистого виживання йде в пріоритеті щодо особистої відповідальності, солідарності. Поїхав, урятувався, перехрестилися, а тепер треба якось вижити.

Я не кажу, що всі чинять так. Але мене наводить на думку, що це багато в чому так, саме та запекла реакція на мої роздуми та міркування. Я ж не претендую на істину. Мої тексти — це думки вголос про те, як усі ми переживаємо цю катастрофу і намагаємося зрозуміти, як це сталося, що тепер робити, яким чином ми можемо бути найкориснішими для України, і багато інших питань. Але те, що якісь речі викликають шалену відсіч і реакцію, свідчить про те, що тут якийсь собака заритий, інакше можна було б просто прогорнути і читати далі. Тож, напевно, щось у цьому є.