Допомога України та дипвідносини з РФ: “Неофициальный разговор” із новим послом України в Туреччині Василем Боднаром

Які українські відомства й коли зміняють своїх керівників: “Частина послів оцінюватиметься за результатами проведеної роботи, і я переконаний, що незабаром у нас будуть зміни”. Чому не розірвали дипломатичні відносини з Росією: “Ми проводили “зондування” позицій”. Українські пожежники в Туреччині: “Це показує, на що ми здатні. Ось вам додаткова вартість України”. І яка головна задача нового посла в Туреччині: “Ми робитимемо все можливе для того, щоби підписати цю угоду”.

Наприкінці липня президент України Володимир Зеленський призначив заступника міністра закордонних справ України Василя Боднара надзвичайним і повноважним послом України в Турецькій Республіці. Він став головним героєм чергового випуску програми “Неофициальный разговор” телеканалу UA.

45-річний Василь Боднар родом із Тернопільської області. Закінчив факультет міжнародних відносин, а також юридичний факультет Львівського національного університету. Навчався в Нідерландському інституті міжнародних відносин “Клінгендаль”. Працював дипломатом у Російській Федерації, Польщі та Туреччині. Був генеральним консулом України в Стамбулі, представником України в Організації чорноморського економічного співробітництва (ОЧЕС) і заступником міністра закордонних справ. Одружений. Разом із дружиною Катериною виховує трьох дітей.

Василь Боднар, як то кажуть, вже “на валізах “.

“Готуюся до переїзду. Збираюся ментально та матеріально. До кінця вересня маю поїхати на нову посаду”, – розповів він.

Ведуча програми – Карина Самохвалова.

Коли змінюються посли

– Призначення посла – це ж цілий процес…

– Так, це довготривалий процес, оскільки вимагає визначення кандидата, потім узгодження його з країною, в яку його посилають, – тобто отримання агреману. Після агреману потрібно оформити указ, потім вже зібратися, пакувати речі та їхати. Посол приступає до виконання своїх обов’язків, коли він вручив вірчі грамоти главі держави, в якій працюватиме.

– Коли планується вручення вірчих грамот?

– Думаю, протягом жовтня. Сподіваюся, знайдеться можливість, щоби президент Ердоган прийняв ці грамоти. Насправді до послів ставлення у нас дуже доброзичливе, але вимогливе. Тобто президент України ставить високі планки для виконання завдань із зовнішньої політики.

– Запитаю у вас, як у високопоставленого представника МЗС. Скільки дипломатичних представництв України зараз змінять своїх керівників?

– Зараз у нас є частина послів, яка пересиділа свій чотири- або п’ятирічний термін. Частина послів оцінюватиметься за результатами проведеної роботи, і я переконаний, що незабаром у нас будуть зміни.

Загалом це звичайний процес для такої великої дипломатичної служби, як українська. Відбувши в країні свої 4-5 років, посли звітують про виконану роботу і, як правило, повертаються до Києва або можуть бути призначені в інші країни.

– Які у нас зараз відкриті вакансії?

– У нас на сьогодні є вакансії в Румунії, Саудівській Аравії, в деяких країнах Близького Сходу, на Балканах, якщо я не помиляюся. Також ухвалюватимуться кадрові рішення щодо Далекого Сходу – В’єтнаму та Таїланду. Нещодавно трагічно помер наш посол Андрій Бешта (46-річний посол в Таїланді помер від серцевого нападу в травні 2021 року, – ред.). Є перелік посад, які повинні бути заповнені незабаром.

Україна вже не просить, а сама допомагає

– Рік пандемії та зовнішньополітичне відомство. Наскільки змінилося за цей рік ставлення до України?

– Україна продемонструвала, що вона є країною, яка може допомагати світу, а не тільки приймати допомогу від іноземних партнерів.

Одним із таких яскравих прикладів було залучення нашої авіації для перевезення вантажів, які були вкрай необхідні для інших країн. Останнім яскравим прикладом позитивного ставлення до України була евакуація з Афганістану – не тільки громадян України, але й інших країн. І тут рівень кооперації, зокрема дипломатичної служби з іноземними партнерами, продемонстрував, що ми – на висоті.

– Пожежі в Туреччині, в Греції…

– Якщо про пожежі в Туреччині. По-перше, були задіяні два наших літака від ДСНС. По-друге, було 4 вертольоти нашої компанії, які продемонстрували унікальний досвід гасіння пожеж вночі. Такого ніде немає, і ця компанія унікальна, вона внесла спеціальні конструкційні зміни в вертольоти, створила з них фактично універсальні машини для спеки та морозу. І зараз те, що було продемонстровано, жодна країна у світі не робила.

Допомога дружнім країнам – це показує, на що ми здатні. Ось вам додаткова вартість України. Сила пожежників або, наприклад, Сили спеціальних операцій ЗСУ, або сила наших перевізників. Тобто ось три речі, які вже продемонстровані. А у нас їх безліч.

У нас, наприклад, великі досягнення IT-сектору.

Коли гості приїжджали на Кримську платформу, один із наших міністрів показав, як працює “Дія” – у людей квадратні очі, у них такого немає.

Це при тому, що це країни розвиненої Європи. Коли паспорт і в телефоні, й у кишені, коли у тебе є доступ до послуг онлайн. Ми в цьому плані проявляємо лідерство. Ми показуємо, як можна зробити краще, легше для людей і спокійніше для надання певних послуг.

– А хто і як схвалює такі рішення про допомогу, про спецоперації?

– Звичайно, були звернення до глави держави, і президент ухвалював таке рішення. Відповідні директивні вказівки пішли до відповідних державних органів. Але в цьому випадку без лідерства не обійдеться. Країні потрібен сильний лідер, який дозволить їй і розвиватися, і дасть сильний стимул для того, щоб ми демонстрували свою позицію назовні. І це позиція президента України.

– З приводу спецоперації в Афганістані. Її дуже високо оцінили. Зокрема іноземні журналісти, які були врятовані з Кабула. Але виникає питання: а як ось інші країни сприймають, коли американці вивели свої війська, а Україна зараз в тісній зв’язці з Америкою вивозить і своїх людей, і громадян інших країн. Як це сприймають інші країни?

– Евакуація відбувалась тоді, коли аеропорт Кабула був під контролем Коаліційних сил на чолі зі США. Тоді наші літаки літали під контролем американських Повітряних сил.

Героїчні вчинки наших бійців показують свободу дій. А це говорить про рівень підготовки та самостійності в ухваленні рішень. Тобто це той рівень, якого ми хотіли досягти давно, але він дався тільки завдяки участі в бойових діях при готовності ухвалювати самостійні рішення. Завдання поставлене – воно було виконане. А не кожен здатний на це, жертвуючи собою…

І для багатьох це було відкриттям. І завдяки канадській пресі, іншим світовим ЗМІ й українським медіа – про це дізнався весь світ.

Кримська платформа – чому не всі

– Успіхи та неуспіхи Кримської платформи?

– Я буду суб’єктивним, тому скажу тільки про успіхи. Успіхом було те, що питання Криму порушили на міжнародній платформі. Весь світ нам прямо в спину кричав, що “ви забули про Крим”. Але, можливо, цей світ був і радий такому стану речей, оскільки те, що чергові проблеми з Росією не порушувалися, було на руку тим, хто хотів відновити бізнес із Російською Федерацією.

Для нас це принципова тема, це тема виживання держави: якщо ми не боротимемося, держава просяде. В цьому випадку боротьба триває виключно політико-дипломатичними методами: це інформування, санкції, політика безпеки, захист прав людини.

І ми бачимо, як негативно і нервово реагує зараз Росія. Найкращу оцінку вони дають. Тому що найкраща оцінка твоїх досягнень дається твоїм ворогом.

Те, що вони після Кримської платформи застосували репресії щодо кримських татар – це біда для людей. Але це показує, що вони не можуть із цим змиритися, і вони не можуть змиритися з такою кількістю учасників саміту, що підписали декларацію. Це як злочинець, який незадоволений результатом свого злочину, пробує відігратися на чомусь іншому.

– А ми запрошували російську сторону на саміт?

– В цьому випадку не запрошували.

– Всього у нас було 46 делегацій. Чому така потужна країна, як Канада, її голос якось не пролунав на цій Кримській платформі?

– Насправді, Канада була, і вона була представлена послом, а підпис під декларацією рівноцінний участі в самій платформі. У Канаді зараз складна внутрішньополітична ситуація, країна готується до виборів. Попри наші зусилля, на жаль, не змогли приїхати представники уряду або парламенту. Але мені здається, від цього вага голосу Канади на підтримку Кримської платформи не змінюється.

І ми сподіваємося від наших партнерів побачити підтримку в практичній реалізації Кримської платформи, через дії, які змусять Російську Федерацію повернуться за стіл переговорів, бо це – базове завдання, і почати переговори про те, яким чином відбуватиметься деокупація Криму.

– Тоді інший наш стратегічний партнер – Азербайджан. Він був представлений на рівні об’єднання ГУАМ (Грузія, Україна, Азербайджан і Молдова), а не як окрема країна. Чому так?

– Азербайджан не брав участі в платформі, але азербайджанська делегація була на святкуванні Дня Незалежності України, і був віцеспікер парламенту. Зараз ми в діалозі з азербайджанською стороною. Зрозуміло, є певні нюанси

– Це вектор Росії, щоб розуміти?

– Насправді, тут зіграло роль кілька факторів. І насамперед це результати війни в Нагірному Карабасі та присутність окупаційних російських сил, які можуть становити загрозу для незалежності Азербайджану.

Щойно закінчилися бойові дії, я відверто говорив із нашими азербайджанськими партнерами про те, що розміщення там російських сил – це компенсатор за те, що ви виграли війну. Але це загроза, яка може спалахнути в будь-який момент. І посилення російської присутності у Вірменії, і військовий контингент, розміщений на території Нагірного Карабаху, – це, безумовно, засіб тиску на Баку.

Дипломатичні відносини з РФ

– Останній дипломатичний скандал цього року – висилка нашого дипломата з Москви, висилка нашого віцеконсула з Санкт-Петербурга… Ми не плануємо взагалі розірвати дипломатичні відносини з Російською Федерацією, вона ж нас все одно не чує?

– Насправді, це рішення мало бути ухвалено ще у 2014 році, коли почалася активна фаза бойових дій.

Але при цьому мільйони українців перебувають в Росії. Тоді перебували на заробітках, а зараз із різних причин. І здебільшого наша дипломатична присутність там концентрується на консульській роботі. Тобто консули забезпечують наших громадян документами, відвідують в тюрмах, а їх там сидить кілька тисяч, і плюс – політичні заручники Кремля з Криму, це представлення наших інтересів у судах, в інших інституціях. Тобто цей практичний вимір переміг емоційний наплив, щоб розірвати ці стосунки.

Візьмемо, наприклад, Грузію, яка розірвала дипломатичні відносини з Російською Федерацією після війни 2008 року, її інтереси представляє Швейцарія. Та якщо порахувати кількість громадян Грузії та України, то це дуже велика різниця.

Ми проводили “зондування” позицій, жодна з країн, яка представлена в Москві, не погодилася представляти наші інтереси, враховуючи таку кількість роботи, яку потрібно було б робити, щоби забезпечити інтереси наших громадян.

Особливо у 2014-2015 роках, бойові дії та взяття в полон наших бійців на фронті. У ті дні наше консульство в Ростові-на-Дону, інші наші установи в Росії працювали фактично 24/7 для того, щоби допомагати нашим громадянам. Допомагали з лікуванням, з контактами з рідними тощо. Це і страшна робота, наприклад, коли оформляєте труп, є певні ритуальні процедури. Коли ви бачите поранених, які, не дай боже, при смерті – це дуже велика моральна травма, але цю роботу треба виконувати. У той період це було вкрай необхідно.

І зараз значна кількість громадян України залишається в Росії, і українська громада там є, тому поки ці відносини зберігаються.

З висилкою – це стандартна дипломатична практика. З ініціативи російської сторони був висланий наш консул із Санкт-Петербурга. Звичайно, йому підлаштували якусь зйомку, передачу якихось документів. Відповідно, ми відреагували у відповідь.

Дипломатична присутність між країнами на низькому рівні: у нас немає посла ані України в Росії, ані Росії в Україні. І, найімовірніше, таке представництво тільки зменшуватиметься, оскільки відносини у нас сходять на нуль, і обмежуються лише забезпеченням ось цих консульських потреб.

До завершення військового конфлікту і до початку мирних переговорів говорити про відновлення відносин – взагалі немає про що.

– А скільки приблизно наших дипломатів там працює зараз?

– Загалом – кілька десятків. Я не скажу зараз точну цифру, але там вони розкидані: Москва, Петербург, Ростов, і якщо не помиляюся – в Єкатеринбурзі у нас консульство є. Тобто там, де центри проживання українських громад, і де є найбільша потреба в забезпеченні консульських послуг.

– Розслідування, яке зараз ведуть американські суди проти російських бізнескомпаній, загрожують Росії позбавленням статусу країни з ринковою економікою. Це взагалі можливо? Хто ухвалює такі рішення?

– Російська Федерація продовжує порушувати міжнародне право, втручається у внутрішні справи інших країн. Це все сприяє тільки більшій ізоляції Росії. І ті санкції, які були введені проти Російської Федерації, вони ж не з повітря взялися, це покарання за злочини.

А злочини Російська Федерація здійснює, практично, з моменту свого створення. Тому що ті конфлікти, які зараз заморожені, активний конфлікт в Україні – рука йде до одного центру.

І що стосується розслідування, я не виключаю ухвалення таких рішень, якщо буде доведено, що російські компанії грали не за правилами. Знову-таки, ми ж знаємо американську Феміду – рішення ухвалюються жорстко і безапеляційно, і спробуй потім доведи, що ти не винен. Тому в цьому випадку, мені здається, все базуватиметься на доказовій базі, й рішення буде ухвалено таке, що відповідає чинному законодавству Сполучених Штатів.

Нові завдання нового посла

– Туреччина – дуже близька вам країна. Ви були генконсулом, в Анкарі працювали. Як сприймає Туреччина наше стратегічне партнерство?

– Це одна з тих країн, яка може трактуватися як рівноцінний партнер. Якщо з багатьма країнами у нас по-різному вибудовувалися відносини, то з Туреччиною вони йдуть за зростаючою, і зростання такого партнерства базується на взаємодоповненні. Тобто ми в цьому випадку є рівноцінними, незалежними один від одного партнерами, в яких є спільні інтереси, і які ці інтереси імплементують в практичну площину.

Для Туреччини Україна – це, по-перше, безпроблемна країна, по-друге, країна, з якою є загальне ментальне сприйняття через кримських татар.

Є політичні інтереси, що збігаються. Туреччина не визнає окупацію Криму та підтримує територіальну цілісність України. Міністр закордонних справ Мевлют Чавушоглу брав участь у Кримській платформі, підтвердив досить чітко готовність допомагати нам у мирному діалозі з Російською Федерацією, щоби домогтися деокупації півострова.

І, звичайно ж, великий індустріальний і технологічний потенціал України, який серйозно оцінюють в Туреччині. Тут ми взаємодоповнюємо одна одну. І співпраця, яка розвивається у сфері безпілотників – на озброєння української армії вже прийняті нові турецькі безпілотники з українськими двигунами. І сфера бронетанкових військ, і сфера ракетних технологій, там досить великий спектр взаємодії. Він дає підставу сформулювати цю політику на взаємодоповнюючому технологічному рівні.

Це вигідно для обох країн, а також створює додаткові можливості для виходу на ринки третіх країн.

– Зона вільної торгівлі між Україною і Туреччиною. Наш міністр говорив, що ми в кроці від підписання угоди, але щось все ніяк її не ухвалимо. У чому складність?

– Кожна зі сторін, проводячи переговори, відстоює за максимально можливим рівнем свої інтереси. Насправді й Україна, й Туреччина є великими виробниками сільськогосподарської та промислової продукції. Передусім, металопродукції. Це дві найбільші групи товарів, через які досі тривають досить довгі, м’яко кажучи, консультації.

– Ми не можемо десь піти на поступки, як і вони?

– Тут проблема в балансі між впливом на внутрішній ринок і вигодами від майбутньої торгівлі. Його потрібно досягти.

Чому так довго тривають переговори? Сама угода погоджена ще 12 років тому. Текст угоди виписаний. Проблема в доповненнях до нього і в тарифах, які застосовуватимуть до кожної з груп товарів.

У нас лібералізований ринок. Ми відкриті для будь-якої групи товарів. Турецький ринок досить закритий. Особливо що стосується сільськогосподарської групи товарів. Є, звичайно, великі виробники, які не готові приймати більш дешеві українські товари на цей ринок. При цьому ми знаємо, що турецькі томати в Україні почувають себе досить комфортно. Ми ж повинні захистити свого виробника, який також має право продавати туди ті ж помідори, або пшеницю, або соняшникову олію. Це насправді великий обсяг, який якимось чином розглядається, як загроза внутрішньому ринку Туреччини. Відповідно, його стримують.

З іншого боку, в Туреччині досить розвинена текстильна промисловість. У нас ця промисловість тільки підіймається. Якщо зараз не збалансувати ці інтереси, наша промисловість може і не піднятися. Тому що ціни, які пропонуватимуть турецькі виробники, можуть відразу її поховати.

І це так само стурбованість українських виробників, яку вони нам висловлюють фактично щоразу, коли йдеться про швидке укладення угоди про вільну торгівлю.

І таких нюансів досить багато. Ми маємо не просто вийти на документ, а на те, що буде стимулювати торгівлю.

– У Торгово-промисловій палаті Туреччини нам озвучили, що турецькі бізнесмени не бачать якоїсь зацікавленості наших бізнесменів саме в турецькому ринку.

– Насправді це не так. Просто внутрішнє регулювання турецького ринку не дозволяє вільно конкурувати. Коли стоїть питання про [ввізні] тарифи – на пшеницю 180% або на м’ясо 120% – як ви можете конкурувати? Або, наприклад, на наш алкоголь. Ви не зайдете просто так на ринок. Тому що це досить сильно захищений ринок.

Тут також для нас наука. Можливо, на якомусь етапі нам доведеться також захищати наш внутрішній ринок, оскільки лібералізація – це добре, вона дає стимул розвитку, але в певний момент товари іноземного виробництва становлять серйозну конкуренцію внутрішнім. І це вже зараз ми відчуваємо.

МЗС зараз також почало займатися і зовнішньою економікою. І це також буде одним зі стовпів роботи в Туреччині, щоб наші бізнеси заходили на цей ринок, і відчували себе комфортно.

– Ви собі ставите таке завдання як посол?

– Звісно. Це базове завдання, яке переді мною ставить президент.

Головне завдання – розвиток стратегічного партнерства. До нього включені й конкретні досягнення в економіці. Якщо вдасться, ми будемо робити все можливе для того, щоби підписати цю угоду про вільну торгівлю.

Але не тільки нею обмежуються наші взаємини. Це розвиток політичного діалогу, і стабільний контакт між президентами та міністрами.

Це посилення наших позицій в підтримці української громади. Наприклад, значна частина наших громадян, які виїхали до Туреччини, – це жінки, які вийшли заміж за турецьких громадян. Близько 20 тис. наших жінок зараз перебувають на території Туреччини, де отримали громадянство, або мають родинні зв’язки з турецькими громадянами, мають спільних дітей. Тут розвивається українська громада, досить широка мережа цих організацій. І одне з ключових завдань для посольства і посла – підтримувати цю громаду, підтримувати їхні зв’язки з Україною, розвивати й українську мову, й українську культуру саме на території Туреччини. Вже зараз у Стамбульському університеті є кафедра української мови та літератури, її потрібно теж підтримувати та розвивати.

І дуже важливо забезпечити права наших туристів, оскільки мільйони українців щорічно відпочивають на берегах різних морів у Туреччині.