Чому в Одесі важливо демонтувати пам’ятник Катерині ІІ і що буде натомість: інтерв’ю з Олександром Ткаченком

Виконавчий комітет Одеської міської ради 24 листопада проголосував за демонтаж пам’ятників Катерині ІІ та Олександру Суворову. Саме такі архітектурні об’єкти зараз привертають увагу окупаційної влади на захоплених територіях та викликають багато суперечок в українському суспільстві. Так, російські військові під час відступу вивезли з Херсона пам’ятники Суворову та Ушакову. А в Одесі Катерина ІІ вже кілька разів ставала центральним об’єктом невідомих акціоністів проти імперських символів. В Україні, як і в низці пострадянських країн, триває процес декомунізації, що особливо дратує Москву.

Про те, як має відбуватися демонтаж радянських та проросійських пам’яток в Україні та яку роль вони виконують для Кремля, журналісти телеканалу FREEДОМ поговорили з міністром культури та інформаційної політики України Олександром Ткаченком.

— Ви не раз говорили у своїх інтерв’ю про те, що громити, знищувати пам’ятники — це неправильно, що просто вони мають бути в іншому місці. Де буде місце пам’ятнику Катерині II в Одесі?

— Коли цей пам’ятник встановлювали, то чіткої відповіді на запитання “навіщо?” я не отримав. Але вже тоді було зрозуміло, що це спричинить безліч суперечок. Під час війни це стало більш ніж очевидним. Катерина II завойовувала землі та знищувала українське козацтво. І навряд чи вона була засновницею Одеси, бо є багато історичних фактів про те, які поселення існували в Одесі, і фортеця Кочубея говорить про те, що це місто має набагато більшу історію, ніж час, коли воно почало розростатися.

Я радий, що нарешті мешканці Одеси та мер підтримали це рішення. Залишилося тепер дочекатись рішення Одеської міськради. Ми це рішення всіляко підтримуємо. Щодо законності чи незаконності перенесення пам’ятників, то це точно має відбуватися в рамках наших європейських принципів. Якщо приймається рішення відповідним органом влади, воно має бути обґрунтоване з урахуванням думки експертів, можливо, іноді населення за підтримки Мінкульту, якщо цей пам’ ятник внесено до Реєстру місцевих чи національних пам’яток та перенесена до іншого місця.

— Дискусія з приводу пам’ятника Катерині ІІ триває вже давно, не лише з початку повномасштабної агресії Росії проти України. Чому, на вашу думку, довкола пам’ятника раптом така дискусія?

— Це питання до місцевої влади та тих наративів, які вони відображають. Якщо попередники нинішньої місцевої влади під час встановлення пам’ятника чимось керувалися, то, відповідно, їх послідовники, я маю на увазі ті, хто був обраний після них, мають обґрунтувати, чому цей пам’ятник має бути знесений. Випадок із Катериною — окрема історія, бо не було сенсу встановлювати цей пам’ятник. Це моє глибоке переконання, але так сталося. Тому, власне, вся ця дискусія виникла.

І тут питання набагато глибше. Це ж питання не лише з приводу Катерини, це стосується десятків пам’ятників Пушкіну та інших діячів російської культури, які і Російська імперія, і Радянський Союз свідомо насаджували по всій території України. Навіщо в Україні потрібні 400 вулиць Пушкіна? Коли я мав дискусію з італійськими колегами, вони запитали: “Що вам зробив Пушкін?” На що я їм відповів: “Скільки в Італії вулиць Пушкіна?” Вони не згадали, можливо, одна чи дві. Ви ж розумієте, що це свідома політика насаджування так званого “русского мира” на теренах, які були окуповані Росією.

— То що ж буде і що може бути замість цих пам’ятників?

— Це питання до одеської влади. Ми сподіваємося разом із ними це обговорити. Я обговорював це з мером. Вони говорять про якийсь фонтан.

Якщо місцеві органи влади вважають за необхідне до нас звернутися, ми їм порадимо. Якщо ми побачимо, що дискусія йде кудись не в той бік, то ми точно втрутимось. Але це однозначно повноваження місцевих органів влади. І це суттєвий момент, який відрізняє демократичну Українську державу від Росії.

Насправді для нас найважливіше просувати українську культуру за кордоном. Наприклад, у понеділок у Мадриді розпочинається величезна виставка українського модернізму, який приписують до російської культури. Вони називають це російським модернізмом. І той факт, що у багатьох музеях змінювали таблички, що це картини українських майстрів, говорить про те, що це усвідомлення у світі відбувається.

Це, зокрема, проєкт, який ми запустили разом із Google Arts & Culture Ukraine буквально позавчора, який розповідає про українські музеї. Це віртуальна подорож українськими заповідниками, культурою, інформацією про їжу та багато інших речей, які представляють світові, чим багата Україна. Тому просування української культури важливе не лише в нашій країні, а й за кордоном.

І бажання більшості українців, які спілкувалися вдома російською мовою, перейти на українську під час війни — природно ніхто їх не змушував.

— Російська влада зараз встановлює на окупованій території пам’ятники радянським полководцям та одіозним особам режиму. А ще забрали з Херсона пам’ятники Федору Ушакову, Олександру Суворову. На вашу думку, навіщо це РФ робить?

— Ви знаєте, мати справу з душевнохворим та аналізувати характер прийняття рішень дуже складно. З іншого боку, пам’ятник Потьомкіну це також рішення одного з лідерів нинішнього гауляйтера Володимира Сальдо. Це ж новороб, так само, як Катерина.

Ці пам’ятники не внесені до реєстру, ми готові їх обміняти на єнота, на вкрадені експонати з українських музеїв у Херсонській, Донецькій та інших областях. Будь ласка, скільки вам треба пам’ятників Пушкіна, ми домовимося, тільки поверніть усе, що ви вкрали. А якщо ні, ми звертатимемося до міжнародної спільноти про арешт російських експонатів, які зараз перебувають у цивілізованому світі. Таке звернення зараз готується.

— Москву сильно нервує, коли в державах, які раніше входили до складу Радянського Союзу, розпочинається процес декомунізації. Чому?

— Тому що це маркер. Росія намагається поширити міф про те, яка велика російська культура. Більшість російських діячів чудово розуміли, які гроші вони використовують та який режим захищають. Російська культура — це наконечник на ракеті, яка мчить в Україну, а завтра може помчати в країни Балтії і далі. Тому ми всіляко намагаємося пояснити нашим західним колегам про те, що російська культура є класичною зброєю. І про це не соромиться заявляти ні сам Путін, ні директор Ермітажу Борис Піотровський, який називає експорт російської культури спецоперацією. Це ті ж самі слова, якими вони називають війну в Україні. Тому щодо цього можна поставити точно загорожу у цивілізованому світі.

— Проте саме російська пропаганда говорить про те, що в Україні мешкають “нацисти“, які зносять пам’ятники.

— Достатньо звернутися до тих дій, які росіяни та Радянський Союз робили на території України протягом десятиліть та століть, забороняючи культуру, українську мову, виносячи книжки з українських бібліотек українською мовою зараз під час цієї війни, знищуючи українців під час Голодомору. Це все політика геноциду. Тому це класична ДБшна історія (тобто така, якою займаються співробітники органів державної безпеки з часів СРСР — ред.): перекинути свою відповідальність на інший бік.

— Чи можна сказати, що насправді у Кремлі переживають через те, які “інформаційні м’язи” наростила Україна, що реально може перемогти та перемагає на інформаційному полі?

— Російські та українські можливості не можна порівняти. Єдине, що ми можемо, — протиставити російській фабриці фальсифікації правду, інформацію, відверту розмову, факти. Це те, що, власне, бачать західні журналісти, перебуваючи в Україні. Тож у чому сила, брате? В Україні.