Чому Бог це допускає: інтерв’ю з професором богослов’я Андрієм Кураєвим

Андрій Кураєв — російський релігійний діяч, професор богослов’я, церковний історик, письменник.

Протодиякон Кураєв — один із найбільш медійних і відомих священнослужителів Російської православної церкви (РПЦ). Критикує позиції та настанови сучасної РПЦ, висміює духовні скріпи та норми, засуджує патріарха Кирила за служіння інтересам вищого політичного керівництва Російської Федерації, підтримку і заклики до війни проти Україні.

За свободу інакомислення 29 грудня 2020 року Єпархіальний церковний суд Москви ухвалив рішення про позбавлення сану протодиякона Кураєва.

Андрій Кураєв — гість програми “Люди добро волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Коли дивишся на цей воєнний рік і на роль Російської православної церкви в цій катастрофі, я ставлю собі одне запитання: навіщо це все церкві? Якщо подивитися на ХХ століття, то не було такої лютої позиції підтримки війни.

— Слово “церква” дуже багатозначне. Церква [в широкому розумінні] — це якесь містичне тіло Христове, яке охоплює мільйони людей різних країн, а також святих, покійних християн, невидиму церкву ангелів. І піди дізнайся думку цієї церкви, якщо немає прямого телефонного дроту з Господом. Тому краще обмежимося, що є 10 заповідей — це і є голос церкви, символ віри.

Якщо візьмемо Російську православну церкву. Це мільйони людей. На жаль, минулий рік показав, що думки парафіян, за великим рахунком, нічим не відрізняються від звичайних телеглядачів, споживачів продуктів російського телебачення.

РПЦ не дає імунітету до інформаційних інфекцій, до інформаційних вірусів, які ззовні заносяться в мізки. Начебто в християнина мають бути фільтри у вигляді Євангелія, заповідей, які мають відсортовувати інформаційне сміття. Не працює геть.

Третій рівень — думка духовенства. Можна промоніторити соціальні блоги священиків, єпархіальні та парафіяльні сайти. Висновок буде той самий [як і щодо парафіян], тільки буде трохи грамотніша мова, більш кваліфікована аргументація. Але жодних серйозних відмінностей від телеящика тут теж не буде.

І четвертий рівень — патріарх Кирило, який дуже хоче бути єдиним голосом церкви та голосом навіть не просто церкви земної, а й царства небесного, він хоче бути голосом Бога.

А тепер до питання — навіщо це потрібно церкві. Якщо настільки широке поняття “церква” замінити на більш зрозуміле — наприклад, на “корпорацію жерців”, на “патріарха”, на “єпископат” — тоді відповідь більш зрозуміла.

Так, у нашого єпископату (і це не традиція Російської церкви, це стосується всього православного єпископату від часів імператора Костянтина, тобто від IV століття) за півтори тисячі років уже вмонтовано в їхню матрицю, в їхню ДНК — притулитися до влади, використати її для розв’язання своїх проблем. А взамін — культура подарунка. Тобто “ти мені — я тобі”.

У цьому плані дуже важливими є подарунки держави єпископу. Подарунок єпископу — це коштовності, нерухомість, це пільги, це юридична безвідповідальність, вільне маніпулювання податками тощо. Подарунок — держава на все це закриває очі, у цьому плані єпископ бажає бути в зоні невидимості. При цьому він бажає, щоб держава (силовий апарат) помічала його ворогів, працювала проти них за вказівкою єпископа.

Подарунок — це доступ до вух людей, особливо дітей (доступ до шкіл тощо), а також до масмедіа.

Подарунки, які бажає єпископ від держави, зрозумілі. Але щоб їх отримати, він має довести державі, що “я ваш”, “я можу надати вам послуги”. І цю потребу шукати приводи, доводити свою потрібність добре видно.

Дивіться, у структурі єпархій Російської церкви з’явилася купа відділів із взаємодії з церквою. Один з останніх скандалів: поліцейські капелани з’їхалися до Москви на Різдвяні читання, які відбувалися у штабі дивізії ім. Дзержинського, це дивізії Росгвардії для придушення заворушень у Москві. І ці 20-30 попів ще парадно сфотографувалися із “Залізним Феліксом”. Ось так вони взаємодіють із в’язницями, поліцією, з прокуратурою, з армією тощо. Тому що їм важливо довести — “я ваш”.

І вони активно працюють над тим, як би ще довести. Тому з’являються історії освячення дороги, щоб там не було ДТП. От якщо на цьому місці було багато ДТП, то давайте не світлофор поставимо, не відбійники, а попа покличемо й освятимо цю ділянку.

І ось тепер зрозуміло, навіщо патріарху і духовенству підтримка цієї “спецоперації”. Справа не в самій військовій операції, а в тому, щоб опинитися в партії, бути разом із партією, разом голосувати та за це мати свої бонуси.

— Навіщо це духовенству — зрозуміло. А навіщо це державі, навіщо це Кесарю?

— По-перше, так треба, раз вони вважають себе спадкоємцями Святої Русі, Російської імперії. А там попи були за штатом, і кожна війна мала починатися з їхнього благословення на участь.

Друге — це тому, що в них більше нічого немає. Є старий анекдот: у Куршевелі зустрічаються російські олігархи, все добре, розслабон, і раптом один каже: “Братво, у нас усе є, і мільйони у швейцарських банках, і шале у швейцарських Альпах, і довгоногі дівчатка… Чи не час про душі подумати?” У відповідь йому: “Ти маєш рацію, душ по тисячі нам не завадило б”.

Тобто коли все є, то дуже хочеться ще навколо цього німб напнути.

І невипадково вже 30 років точаться розмови про кризу ідеології, що немає національної ідеології в Росії, нема за що російському мужику життя віддати. Розумієте? Немає за що померти. З часів Перебудови, як здавалося, такої надмети типу комунізму немає.

А російська душа тужить без надмети, заради якої можна бути вбитим і вбивати.

Ще в 1990-х йде ніби жарт від церковників: у нас мета є — треба вмирати не за російські берізки, не за нафту, а за святе православ’я. До певного часу це пропускали повз вуха, але крапля камінь точить, потихеньку це стало зоною очевидності для держчиновників.

У моєму житті був чудовий епізод. Близько 20 років тому в Бєлгороді був якийсь місіонерський з’їзд. І якийсь молодий місцевий чиновничок, рум’яний комсомольський вождь, каже: “Нам дуже важлива робота Російської православної церкви, бо Російська православна церква завжди цементувала наш народ”. Я не витримав, сказав: “Дорогий мій, не треба плутати методи сицилійської мафії і служіння Православній церкві. У Євангелії Христос порівнює царство Боже з дріжджами, а це революційний елемент, який підриває стабільність. Євангеліє — це сумлінний камінь, який кидається в болото стабільності, стабільної корумпованості, стабільної гріховності, примушує інакше дивитися на самого себе, більш загострено та болісно”.

Так от, для цих чиновників православ’я цементує наш народ у послуху Кесарю. Дає бойові гасла, яким попи підтакують: так, ми завжди служили, церква завжди служила нашій вітчизні, церква завжди служила Росії.

Ось це фантастична формула: замість служіння Христу — служіння Росії.

Десь у 2008 році я був я в Києві у складі майже урядової делегації. Серед нас був Володимир Якунін, на той момент голова ВАТ “Російські залізниці” (РЖД). А в нього є кишеньковий фонд апостола Андрія (Фонд Святого Всехвального апостола Андрія Первозванного, — ред.), і в них свій значок — орден апостола Андрія. І як жартував сам Якунін: “Росія — багата країна, у нас офіційно є три ордени апостола Андрія — це вищий орден держави, це вищий орден Патріархії, а у нас свій. Але тільки наш зі справжніми діамантами”. І ось цей орден вони привезли вручати митрополиту Володимиру в Києво-Печерській Лаврі. І ось Якунін виголошує промову: “Ваше Високопреосвященство (зауважу, це вже було хамством, бо в Києві заведено називати митрополита київського Ваше блаженство) — ми завжди в Росії уважно стежимо за вашою діяльністю, благотворною на благо нашої вітчизни”.

— І що Володимир?

— Володимир — розумна людина. Він у відповідь виголосив промову українською мовою, жодного слова російською, і всіляко уникаючи слів із корінням “рос” і “рус”. Тобто, це була така підсічка йому, гірше якої уявити було неможливо.

— А чи є хоч якийсь протест усередині РПЦ? Чи там усе “зачищено” і патріарху Кирилу вдалося зробити те, що Путіну вдалося зробити у світській частині російського суспільства?

— Ось ще наприкінці березня [2022 року] були модні розмови, що ось-ось російська еліта, генерали, народ, національні околиці Росії — хтось повстане проти Путіна. Але нічого цього за рік не сталося. Я б побоювався прогнозувати це в якійсь осяжній перспективі.

І повернемося до національної матриці, про яку я казав вище. А раптом це саме те, що є системоутворюючим? Ось такого роду жага екстенсивної зовнішньої експансії.

Ще зі шкільної лави мене вражало, коли нас у школі навчали, що ось на Наддніпрянщині наші давні предки вели підсічно-вогневе землеробство (одна з примітивних давніх систем землеробства лісової зони, що ґрунтувалася на випалюванні лісу й посадці на цьому місці культурних рослин, — ред.). Стільки років там були ліси, як і по всіх Балканах, але їх випалили, й підсумок цього — поява величезного степу на південному сході нинішньої України.

Для мене це означає, по-перше, що наші предки не були тут корінним населенням. Тому що люди, які живуть традиційно в якійсь екосистемі, не знищують її. Її знищують лише прибульці.

Сама історія розширення Росії яка? Знищення хутрового звіра. Головний мотив розширення Росії до Аляски — це те, що в доступних регіонах був вибитий увесь хутровий звір (це тодішня нафта, експортний продукт), і для видобутку потрібно було йти далі, а заодно підкорювати місцеві племена. І нехай вони далі вже добувають, стріляють цих соболів, як податок віддають нам або задешево продають нашим купцям.

Це був головний мотив, а не конкуренція з іншими державами чи насадження православ’я тощо.

І це досить глибоко увійшло. І результат цього, зокрема, нинішнє сумне видовище — це смітники навколо нашого житла. Тобто моторошна екологія, проблема сміття.

Мене вразило, коли я був у США, що там живі міста. Величезні міста, мегаполіси, можна сидіти та пити каву, але раптом до тебе підійдуть олені з найближчого лісу.

Загалом, багато чинників дають підстави для демонтажу німба, який ми самі напнули. А також уважно придивитися: а чи тільки в кращий бік російська культура відрізняється від культури сусідніх народів? Або ж, є якісь риси саме в масовій, побутовій культурі, якими відрубуються в нашої людини зони емпатії, зони морального співчуття, коли людина не відчуває чужого болю, легко погоджується, коли пропонують виправдання безсовісності.

— Ба більше, простір, який у душі передбачається для емпатії, легко замінити, як виявилося, будь-якою мулькою, будь-якою ідеєю. Якщо продовжити тему про вище духовенство. Ви знали патріарха Кирила. Він завжди був зациклений на українському питанні, чи це набуте?

— Він зациклений тільки на собі. Не треба перебільшувати свою роль у його житті ні мені, ні вам, ні Україні, ні Росії. Це людина, яка служить собі.

Був час, коли я був близький до патріарха Алексія (після його смерті главою РПЦ став Кирило, — ред.). Це був час якраз бунту митрополита Філарета в Києві. На той момент патріарх Алексій був досить молодий (йому було всього 62 роки, це все-таки молодо для патріарха) і по-хорошому розгублений. Бо з крахом Радянського Союзу патріарх Алексій не мав прикладів, як діяти. Він звик бути послушником КДБ, радником з релігії тощо. А тут він опинився на волі, сам-на-сам з усіма проблемами. І я пам’ятаю, що він був зовсім не проти автокефалії Української православної церкви. Патріарх Алексій вважав, що знявши голову, по волоссю не плачуть. І що якщо Україна пішла в самостійне плавання, то навіщо за церкву триматися, у нас своїх проблем вистачає.

І ось саме Кирило був тією людиною, яка його переконала, що ми зможемо дотиснути, утримати тощо. Кирило тоді провів відповідні бесіди з деякими українськими архієреями, й вони на Соборі в Москві виступили проти Філарета. І звісно, ніхто не думав, що це призведе в підсумку до таких наслідків.

— Тоді поговоримо про сучасну ситуацію навколо Української православної церкви (УПЦ) Московського патріархату. Ви у своїх інтерв’ю дивуєтеся повільності української держави, яка так довго юридично не реагувала на факти колабораціонізму в лонах УПЦ. Але зараз процес пішов. А чому зараз архієреї УПЦ, починаючи від Онуфрія і закінчуючи місцевими архієреями, не проявили непослух? Адже їхня свобода в Україні непорівнянна зі свободою архієреїв у Росії, тому вони могли спокійно зректися Москви, проговорити це чітко, щоб не було запитань.

— Я давно не був у ваших краях, тому дещо важко це оцінювати. З боку це виглядає дивно. “Мы не сделали скандала — нам вождя недоставало”.

Я читав пояснення людей, наближених до Онуфрія, чому УПЦ не оголошує автокефалію. А тому, що це місце вже зайнято [Православною церквою України]. Нас Константинополь не прийме, тому що він визнає в такій якості ПЦУ Епіфанія, Москва нас відторгне, Константинополь теж. А інші православні церкви орієнтовані на Москву і Константинополь, тому вони теж нас не приймуть. І ми підвиснемо в такій канонічній порожнечі.

Ну, і підвиснете, і що? От невже незрозуміло, що бувають ситуації, коли треба просто гордіїв вузол розрубати якимось вольовим рішенням і діяти по совісті, а не за якимось давніми канонами? Ось у цьому сенсі я вважаю гарним рішення патріарха Варфоломія 2018 року, коли він сказав: усе, Київ повертаю собі, щоб одразу ж його відпустити на волю.

Завжди можна знайти канони, які кимось були порушені. І ось ця його канонічна зухвалість показала, що православ’я може бути живим. Тобто можна переступити через матрицю, і просто бачачи реальні потреби людей, сказати: ні, ось давайте так.

Ось цієї євангельської свободи я не бачу в Онуфрії. Ось цієї свободи заради людини.

— Ось є ще позиція Папи Римського Франциска, який намагається засуджувати війну, при цьому зберігає якийсь баланс. Взагалі, релігійні діячі в такі часи, можливо, їм краще просто молитися, не намагатися висловлюватися, чи як краще поводитися?

— Не може бути універсального рецепта, все залежить від таланту. Є люди, які не мають таланту до публічних жестів, є люди, у яких цей талант є — талант слова, талант відчуття ситуації, талант ризикувати своєю репутацією. Це коли я знаю, що когось у своєму оточенні втрачу, але я маю вчинити, сказати те, що я маю сказати.

От є люди, у яких цих талантів немає. І їм, дійсно, краще мовчати. Позбав, Боже, від друзів, з ворогами я сам впораюся.

Але гадаю, що Франциск не з цього числа. Він людина з досвідом зради, досвідом покаяння. Він сам розповідав, що були в нього випадки, коли він прогинався перед аргентинською хунтою, коли був главою Ордену єзуїтів в Аргентині. Це людина, яка не прикипіла до свого статусу, до свого німбу, до своєї горезвісної непогрішності. І він чесно це знає і про це говорить. Так що, гадаю, що Папа правильно робить, що висловлюється. І нехай його висловлювання не всім подобаються. Але в принципі, Папа говорить банальності, а його робота така — говорити банальності, залишитися людиною, бачити одне в одному людину.

— Ви багато років займалися важливою справою для християнина — місіонерством. Якщо простіше: їздили по Росії, писали книжки, бачили обличчя, очі, чули запитання тисяч православних, і не тільки православних, росіян. Це все даремно було, виходить?

— Ні, не даремно з багатьох позицій. По-перше, для мене не даремно. Я вважаю, що в мене було цікаве життя, я вдячний Богу за таку зовсім несподівану мою долю.

Друге — я завжди говорив, що ніхто не призначав мене “дежурным по апрелю”. Я не збираюся рятувати Росію або рятувати православ’я. Але якщо вдасться допомогти якимось людям у збереженні якоїсь їхньої особистої свободи…

Ось на початку 1990-х років я вважав, що це свобода від атеїстичного тиску. Потім вважав, що я допомагаю людям відстояти свою свободу перед обличчям сект. До кінця 1990-х у мене був цикл лекцій “Техніка релігійної безпеки”. Потім я зрозумів, що ось у цю програму має бути включена і тема, як вижити в церкві, не як прийти до церкви, а як вижити вже всередині церкви, тому що сектантська свідомість діє і всередині православної церкви, є безліч сект парафіяльного або монастирського рівня.

Вважаю, що і зараз моя робота якоюсь мірою місіонерська. Вона допомагає людям відокремлювати Євангеліє і позицію нинішніх духівників — не одне й те саме. І тому не треба радикально ампутувати себе, блокувати цю тематику, почувши якусь чергову проповідь попа в погонах.

Нехай зараз мій голос лише маленький писк, який майже не чути за цими фанфарами. Але з часом усе зміниться.

Я прихильник етики малих справ — допомогти одній людині, невеликій групі людей. І я цьому радий.

Крім цього, мені ще, напевно, доведеться оплакувати те, що я сам того не бажаючи, раптом став чинником, який допомагає потім відібрати цих мобілізованих [на війну проти України] переконаних православних. Тому що люди, погляди яких сьогодні зовсім не схожі на мої, можуть заявляти, що вони прийшли до церкви тільки завдяки моїм книжкам, лекціям тощо.

І є тема моєї відповідальності за те, що я чогось недоговорив або упустив.

У мене завжди була така позиція, ось я приїжджаю і кажу: слухайте, за мною не йдіть, колія ця — тільки моя, йдіть своєю колією. Я не буду попом, щоб не створити свою парафію, свою секту, свою групу, тому що в будь-якого більш-менш талановитого проповідника цей ризик є.

— І останнє запитання. Його ставлять усім духовним особам. Чому Бог це допускає? Ви, як віруюча людина, як християнин, за цей рік як собі відповідали на це запитання?

— Ніяк. Тому що, по-перше, я знаю, які слова заведено говорити у християн у цьому випадку. Мені їх не складно сказати, але це психотерапія. Простий приклад: 27 січня весь світ відзначав День пам’яті жертв Голокосту. День Голокосту прив’язаний до дати звільнення Освенцима Червоною армією.

І на Facebook в одного єврея зустрів такий анекдот. Три євреї, які загинули в Освенцимі, опинилися в раю, і ось вони розмовляють, а повз проходить Господь Бог. Він їх чує, вони сміються. Бог до них підходить, каже: “Діти мої, що у вас смішного?” — “Та ось, анекдот” — “А про що анекдот?” — “Ну, смішний випадок в Освенцимі в нас був”. Господь: “А що, в Освенцимі було щось смішне?” — “Господи, тобі не зрозуміти, тебе там не було”.

Жартом, але в ньому натяк. Це дуже серйозна проблема — проблема богооставленості. Ось в іудаїзмі (я не кажу про кабалістику) йде дуже жорстка дистанція між Небом і Землею. Тому Бог не став людиною.

І коли запитують нас, християн, де був Бог, коли був Освенцим, ми кажемо: він був там. Бог був в Освенцимі, в ГУЛАГу. Бог був на хресті.

Наш Бог, у нашому християнському уявленні, страждає з тим, кому погано.

Розумієте, це хороша відповідь з точки зору психотерапії. Вона може допомогти пережити людині її сьогоднішній біль. Але з точки зору загалом філософії богослов’я, я не вважаю, що це дуже переконливо. Все одно, маса питань залишається. Красиві слова, корисні, потрібні, але не до кінця.

Був інший єврей — Семен Людвігович Франк, мій улюблений російський філософ, православний. І він у таких випадках говорив, що в жодному разі не можна виправдовувати зло, пояснювати зло. Тому що за нашою людською натурою, пояснити — значить, виправдати.

Тобто пояснити, що “це вийшло тому що”, у підсумку виходить виправдання злу, і зло перестає бути злом.

І щоб цього не було, краще на цей спокусливий шлях не ставати, а просто сказати: “Харам” (з арабської — “гріх”, — ред.). “Харам” — це заборонене, це зло, не входь туди навіть розумом.

Читайте також: Агенти ФСБ у рясах: що сіє кремлівська церква в Україні