Четверті перемовини: бесіду Байдена з Путіним обговорюємо з політологами Фесенком та Золотарьовим

7 грудня відбулися перемовини президентів США та Росії – Джозефа Байдена та Володимира Путіна. Вони проходили по захищеному відеозв’язку та тривали понад дві години замість запланованої однієї години.

Віртуальний саміт відбувся на тлі безпрецедентної за останні роки ескалації біля кордонів України: Росія стягнула війська, а антиукраїнська риторика у заявах російських чиновників та у ЗМІ знову на піку. Офіційний Київ та Захід говорять про ризик нового вторгнення. Москва ж очікувано все заперечує.

Ключовою темою перемовин стала загроза російського вторгнення до України. За підсумками зустрічі у Білому домі повідомили, що президент США ясно дав зрозуміти главі Кремля, що США та їхні союзники не залишать без відповіді російську агресію проти України.

“Президент Байден висловив глибоке занепокоєння Сполучених Штатів і наших європейських союзників щодо ескалації Росією сил навколо України, і ясно дав зрозуміти, що США та наші союзники відповідатимуть рішучими економічними та іншими заходами у разі військової ескалації. Президент Байден підтвердив свою підтримку суверенітету територіальної цілісності України й закликав до деескалації та повернення до дипломатії”, – йдеться у повідомленні Білого дому.

Також повідомляється, що президенти обговорили діалог США та Росії з питань стратегічної стабільності та низку інших питань.

Це вже четверті перемовини Путіна та Байдена з моменту вступу на президентську посаду останнього. Минула зустріч відбулася 16 червня 2021 року в Женеві, тоді президенти спілкувалися особисто. Тоді Байден ще раз заявив про непохитну підтримку США суверенітету України, але загалом, як зазначають експерти, на Женевській зустрічі найціннішим був лише факт її проведення.

Після розмови 7 грудня із Володимиром Путіним президент США Джо Байден поспілкувався з лідерами європейських держав. А телефонна розмова із главою України Володимиром Зеленським відбудеться у четвер, 9 грудня.

Перші підсумки віртуальної зустрічі Джо Байдена та Володимира Путіна у програмі телеканалу UA обговорюємо з політологами Володимиром Фесенком та Андрієм Золотарьовим.

Ведуча програми – Альона Чорновол.

– Які очікування, прогнози були у вас щодо цієї зустрічі?

Золотарьов: Я не мав очікувань, що будуть досягнуті якісь стратегічного плану домовленості. Крім того, прориву у взаєминах не буде. Тим паче, такий наростаючий градус конфронтації говорив про те, що розбіжностей, як і раніше, дуже багато.

Вочевидь, діалог вівся щодо “червоних ліній”, домовлялися про правила конфронтації. І я думаю, що найімовірніше згоди щодо України сторони не дійшли. А будь-яка непередбачувана випадковість може обернутися великою бідою.

Так, є обнадійливі нотки, але поки що дуже фрагментарно, трохи.

– Ми пам’ятаємо Женевську зустріч Байдена та Путіна. Після неї Байден визначив паузу на півроку, впродовж цього періоду сторони мали визначити – чи вони зрозуміли одне одного. Півроку минуло, ось нова зустріч. То що сталося протягом цих 6 місяців?

Фесенко: Багато джерел відзначали на підставі неофіційного витоку, що зустріч у Женеві справді не мала результатів. Важливим був сам факт цієї зустрічі. Як, до речі, й зараз.

Сам факт перемовин є важливим. У чому важливість? У тому, що сторони налаштовані таки домовлятися. Якби не хотіли домовлятися, то це був би дуже поганий сигнал. А так – таки готові домовлятися про щось.

Але я абсолютно погоджуюся з Андрієм, що зараз не та ситуація, коли сторони можуть домовитися. Оскільки Байден не може піти на жодні публічні поступки, зокрема за тими ультиматумами, які Путін офіційно заявляв перед зустріччю – що треба дати гарантію Росії, що не буде просування України до НАТО. Байден не може цього зробити, тому що це була би просто публічна капітуляція. А в нього й без того непроста ситуація у США. Але це й суперечить американським інтересам.

Проте, все-таки, я думаю, що сторони дійсно хочуть знайти деякі моменти порозуміння, позначити ті “червоні лінії”, за які не заходити. Оскільки саме на зустрічі в Женеві, судячи з непрямих ознак, сторони домовилися про певний статус-кво. Не створювати один одному якихось неприємних сюрпризів, зберігати все так, як є. Тобто не має бути сюрпризів щодо України, не лише з боку США, а й Росія не має вторгатися до України.

У принципі, це більш-менш було витримано. Але останні місяці були тривожними, щонайменше з кінця жовтня. Це по-різному можна пояснювати. На мою думку, найімовірніша версія, як це було й навесні перед зустріччю в Женеві, – Путін грає м’язами. Для нього дуже комфортна ситуація, що він проводить перемовини з позиції сили. Тому концентрація військ – це такий своєрідний політико-психологічний шантаж Байдена, західних лідерів, але й спроба схилити їх до деяких поступок.

Але я не виключаю, що зараз ситуація серйозніша, й російські війська на нашому кордоні можуть залишитися на більш тривалий період. Тому що Росія уважно стежитиме за ситуацією в Україні. І якщо будуть якісь проблеми в Україні, Росія цим може скористатися.

Тому цього разу переговори двох президентів не знімуть усіх проблем. Хоча наш очікуваний результат якраз у тому, щоби хоча би частково, але було знято військове напруження на кордоні.

А другий результат – чи братимуть участь США у перемовинах щодо Донбасу? Я думаю, що у Нормандському форматі – навряд. А от відновити окремий паралельний канал перемовин, як це було раніше (Вікторія Нуланд – Сурков, потім Курт Волкер – Сурков) – ось таке можливе. Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров натякнув, що, в принципі, про це можна домовитися. Тому тут можуть бути якісь домовленості. З інших питань – ні.

– Розмова Байден-Путін – як про Україну, але без присутності України. Проте напередодні цієї розмови український президент Володимир Зеленський провів телефонну розмову із держсекретарем США Ентоні Блінкеном. Блінкен вкотре запевнив у підтримці Штатами України, що санкції проти Росії зберігатимуться і таке інше. Тобто, виходить, заздалегідь проговорили основні теми, які підніме Байден у розмові з Путіним.

Золотарьов: Розмова Зеленський-Блінкен говорить про те, що діалог є. Цей діалог є нормальним. Він не затьмарюється якимись політичними інтригами, скандалами. Те, що було кілька років тому за президентства Порошенка, коли Байден, напевно, краще за інших знає, як йому довелося розплутувати вузлики інтриг між президентом і прем’єром Яценюком. Він це добре знає.

Наразі навіть прихильники екс-президента не можуть кинути камінь у тому сенсі, що Володимира Зеленського у Білому домі ігнорують. Цього нема. відбувається нормальний діалог.

– Зі США діалог нормальний. А що із Росією? Неодноразово звучали ініціативи від президента України щодо зустрічі тет-а-тет із Путіним, у будь-якому форматі, у будь-якому місці.

Фесенко: Ви маєте на увазі те, що сказав Володимир Зеленський під час свого послання до Верховної Ради (щодо необхідності прямих перемовин із Росією, – ред.). Це тоді когось здивувало, когось насторожило. До чого б це? Я гадаю, що це було невипадково. Найімовірніше, це була заява у контексті майбутніх перемовин між Байденом і Путіним.

І я не виключаю, що під час цієї відеорозмови Байдена з Путіним могла обговорюватися тема активізації діалогу між Україною та Росією. Зокрема – прямого діалогу, який передбачає, можливо, таку саму відеоконференцію, тільки між російським та українським президентом. Тобто йтися могло й про це.

Навіщо, у чому тут сенс? По-перше, як і зустріч Байдена з Путіним, – щоби зняти напругу. Перемовини кращі за військове протистояння. Це давня дипломатична правда. Тому краще розпочинати перемовини, й спробувати зняти напругу.

Другий важливий момент. Дві головні теми, які можна обговорювати з російським президентом.

Перша – звісно, ​​припинення військових дій на Донбасі. Росія хоче нас примусити до прямих контактів із сепаратистами. Для України це неприйнятно. Тому тут навряд чи буде значний прогрес. Проте можна спробувати хоча би неформально домовитися про те, щоби потім уже на рівні Тристоронньої контактної групи узгодити нове перемир’я.

Друга тема – газова. Треба відновити перемовини щодо транзиту російського газу через Україну після 2024 року. Нагадаю, прямі перемовини між Путіним та Зеленським уже були у Парижі, у грудні 2019 року на полях саміту “нормандської четвірки”. І тоді ці перемовини були успішними, вони дали поштовх до фіналізації домовленостей. Тоді домовилися, що транзит російського газу триватиме на 5 років – до 2024 року. Крім того, росіяни ще нам заплатили 3 млрд дол. штрафу за Стокгольмським арбітражем.

В принципі, є позитивний досвід. Тож не треба боятися таких перемовин. Якщо вони будуть узгоджені та скоординовані з нашими західними партнерами, зокрема зі США, гадаю, це буде позитивний сигнал.

І дуже правильна річ з обох боків, коли такі перемовини США з російським лідером координуються з Україною. І до розмови та після – коли відбудеться телефонна розмова Байдена та Зеленського.

За Трампа це не завжди було. І в цьому плані треба віддати належне Сполученим Штатам. Вони справді у тісному контакті з нами. В останній рік, особливо за Байдена, контакти дуже активні.

І відзначу дуже позитивну активну динаміку перемовин на всіх рівнях та у різних відомствах після візиту президента Зеленського до США. До нас приїжджав міністр оборони США, а наш міністр оборони Рєзніков поїхав до США. Була подорож нашої делегації, підписання оновленої Хартії стратегічного партнерства зі Сполученими Штатами. У цьому плані динаміка дипломатичних відносин зі Сполученими Штатами зараз є дуже високою.

– Ще важлива тема для України – запуск російського газопроводу “Північний потік-2”. Ось США вже оголосили, що вимагатимуть зупинення “Північного потоку-2” у разі вторгнення Росії до України. Тобто Америка та їхні європейські союзники розглядають “Північний потік-2” як потенційний важіль впливу на президента Росії Володимира Путіна. При цьому одразу після перемовин Байдена та Путіна з’явилася інформація, що конгресмени США викреслили із узгодженого оборонного бюджету на 2022 рік пункт про запровадження санкцій проти “Північного потоку”. У цьому контексті – чи є там справді якісь важелі впливу?

Золотарьов: Річ в тому, що “Північний потік-2” – це питання внутрішньополітичне та внутрішньоекономічне у Сполучених Штатах. Адже одним із перших указів, які підписав Байден на посаді президента, став указ про зупинення проєкту Keystone XL. Уявіть, 2 тис. км труби з Альберти в Канаді до Мексиканської затоки. Це був дуже серйозний удар по інтересах техаських нафтовиків. І ось той самий сенатор Тед Круз, який представляє Техас, каже: Байден забрав у нас колосальні гроші, але дає можливість заробити їх Путіну, який виступає проти Сполучених Штатів. І ця критика йде перманентно.

Крім того, Тед Круз заблокував призначення [кандидатів від адміністрації Байдена] на посади у Держдепартаменті США. Це досить болісно. Справді, американські сенатори мають досить серйозні важелі впливу.

Щодо санкцій, про які говорив Байден – “тих санкцій, до яких ми ніколи не вдавалися”. Найімовірніше, йдеться про санкції проти фінансового сектора Російської Федерації. Треба розуміти, що російський фінансовий сектор просунувся на Захід навіть глибше за наш. І в цьому плані він надзвичайно вразливий. У плані санкцій йдеться про той самий “Газпромбанк”. Ці санкції виявилися би дуже болючими.

Якщо до колишніх санкцій Росія адаптувалася, запровадили імпортзаміщення, то санкції проти фінансового сектора виявилися би на порядок болючішими за попередні.

Вочевидь, і в Москві не дуже хочуть грати з вогнем у цьому питанні. Про відключення Росії від SWIFT не йдеться. Але санкції проти фінансового сектора обернуться мільярдними втратами для бюджету Російської Федерації.

Фесенко: Санкції, особливо щодо SWIFT та цінних паперів, про що говорив Андрій, – це те, що може статися. Поки що це профілактичне превентивне попередження. Не переступати через “червону лінію”, тобто не розпочинати військових агресивних дій проти України, тоді не буде нових санкцій.

А якщо буде агресія, тоді будуть нові санкції, зокрема, натякають, можливі санкції з відключенням міжнародною системою банківських платежів SWIFT. У Росії, до речі, до цього готуються. Проте це, звичайно, буде дуже сильним ударом, як і блокування операції з цінними паперами. А там є й цінні папери, пов’язані із борговими зобов’язаннями. Тобто це дуже серйозно та суттєво.

Щодо “Північного потоку-2”. Розумієте, тут також іде гра за класичною схемою – батіг та пряник. Санкціями загрожують батогом на майбутнє, якщо раптом будуть воєнні дії. З іншого боку, як пряник – ось такий жест доброї волі.

До речі, такий підхід був і перед зустріччю Путіна та Байдена у Женеві. Спочатку з’явився законопроєкт про санкції щодо “Північного потоку-2”, а потім цей пункт прибрали.

Тобто це демонстрація, що ми (США, – ред.) можемо діяти конструктивно, можемо діяти гнучко. І вони того ж таки хочуть від Росії.

Я, до речі, не виключаю, що тема “Північного потоку-2” та газова проблематика на цих перемовинах, можливо, не така активна, але може порушуватися. Тобто також можливий компроміс. Наприклад, Сполучені Штати не вводять санкції щодо “Північного потоку”, але при цьому Путін розпочинає перемовини з Україною. Не сам, звісно. перемовини вестимуть “Газпром” та НАК “Нафтогаз України”. Але перемовини щодо продовження транзиту російського газу через Україну після 2024 року. Ця тема може частково, але порушуватися, як у пакеті конструктивних домовленостей щодо України.

– Також під час відеоконференції Путін та Байден обговорили двосторонній діалог щодо стратегічної стабільності. І крім цього, Байден закликав Путіна до деескалації навколо України, до повернення до дипломатії. Два президенти доручили своїм командам продовжити діалог щодо України. Як оцінюєте ці повідомлення?

Фесенко: Я оцінюю, по-перше, як очікувані. Кожна сторона фіксує свою позицію. Це перше, що треба зробити. Показати, що ми не відступили, ми чітко заявили те, чого прагнули.

Потрібно чекати на наступні повідомлення, де будуть якісь головні натяки з обох боків, щоби це співпадало. Чи є якісь більш-менш конкретні домовленості. Те, про що вже говорили. Наприклад, чи буде якийсь канал перемовин між США та Росією щодо України.

– Примітно, що Джо Байден перед відеоконференцією з Володимиром Путіним обговорив ситуацію на кордоні України з лідерами Італії, Франції, Німеччини та Великої Британії. Як повідомила пресслужба Білого дому, лідери наголосили на підтримці суверенітету та територіальної цілісності України, а також домовилися підтримувати тісний зв’язок, зокрема у консультаціях із союзниками за НАТО та партнерами з ЄС.

Фесенко: Ця консолідована позиція США та провідних європейських країн є дуже важливою – країн “Великої сімки” як найвпливовіших. І ось самим фактом цих перемовин перед перемовинами з Путіним Байден показав – він представлятиме на перемовинах із Путіним не лише позицію США, а консолідовану позицію Заходу, консолідовану позицію США та Європи.

Для Байдена одним із пріоритетів є відновлення єдності позицій. За Трампа це було порушено. Були тертя дуже сильні між США та Німеччиною. А ось тут якраз Байден демонструє консолідовану позицію. Це дуже важливо. Тому що для Путіна якраз треба грати на протиріччях та розколювати Захід.

А коли єдина позиція Заходу, зокрема в загрозі можливих санкцій проти Росії, я гадаю, що це справді може мати стримуючий ефект на Путіна.

– Як гадаєте, наскільки Байден і Путін задоволені результатами своєї відеоконференції? Ті цілі, з якими вони сідали перед екранами, вони втілили у розмові?

Золотарьов: Я думаю, навряд чи можна сказати, що вони закінчили цю розмову з великим задоволенням. Бо проблеми лишилися.

Для мене дуже показово – буквально за пару днів (9-10 грудня, – ред.) відбудеться Саміт демократії, який організує Байден. І ось там, власне, треба дивитися на велику “шахівницю”, на геополітику. Чи вдасться справді, згоден із Володимиром, замазати ті тріщини, що виникли за Трампа.

От спочатку мене здивувало те, що серед запрошених на цей саміт немає Угорщини. Ну, залишимо це.

Я зауважив би ще одну обставину. Путін днями здійснив візит до Індії, де зустрічався із прем’єром. Обговорювали можливе виробництво російської вакцини “Спутник V”, ліцензійної копії автомата Калашникова, але не в цьому є суть. Індія – один із ключових гравців, який багато в чому визначає світовий баланс сил. Індію намагалися втягнути до AUKUS (оборонний альянс, утворений Австралією, Великобританією та США, – ред.), але дружити проти Китаю, незважаючи на проблеми та розбіжності, Індія не захотіла. Вона посіла обережну позицію. Подивимося, чи буде Індія на Саміті демократії, побачимо, що вона говоритиме. І, власне, це багато в чому визначає глобальне розміщення сил.

І європейці. Хто буде представлений, та наскільки буде продемонстровано солідарну позицію Європи. Якщо Володимиру Володимировичу не вдасться розтягнути європейських союзників і Сполучені Штати приватно, це справді стане стримуючим фактором. Тому що треба віддати належне Росії – грає дуже гнучко. Зауважте, як в Африці створили проблеми Парижу. І через це намагаються впливати вже на [президента Франції] Макрона. Плюс майбутні президентські вибори, а Макрон має дуже непросту передвиборчу ситуацію. Тобто, з кожним Росія працює індивідуально. Не лише з Італією, яка вважається слабкою ланкою, схильною до Москви, але підбирають ключ і до Берліна, й до Парижа.

Байден досить досвідчений як дипломат, як політик. І в мене склалося враження, що ці проблемні моменти, які отруювали взаємини Вашингтона та європейських столиць, він багато в чому зумів зняти.