Боротьба з корупцією, вибори в Україні та “втома” Заходу: інтерв’ю з Сергієм Лещенком

Боротьба з корупцією — завдання, яке українці поставили президенту Зеленському, а в РФ питання корупції замовчується. Війна РФ проти України — на порядку денному європейських країн, і союзники вважають, що вона триватиме і наступного року. Українці за кордоном мають бути амбасадорами держави. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM заявив радник глави Офісу президента України Сергій Лещенко.

Ведучий — Олексій Мацука.

Боротьба з корупцією

— В Україні проходить етап боротьби з корупцією, про це заявляє особисто президент. Зокрема, це торкнулося системи військкоматів. Як ти оцінюєш боротьбу з корупцією?

— Боротьба з корупцією — це вимога, яку український народ поставив як завдання президенту Зеленському, коли його обирали на посаду після п’яти років правління Порошенка, а до цього ще чотирьох років правління Януковича, коли здавалося, що вже нижче впасти неможливо.

Президент Зеленський у цьому плані, по-перше, ввів у дію Вищий антикорупційний суд (ВАС) України та в такий спосіб завершив побудову вертикалі, яка має боротися з корупцією. У ній три органи — Національне антикорупційне бюро України (НАБУ), Спеціалізована антикорупційна прокуратура (САП) і Вищий антикорупційний. І система запрацювала.

НАБУ — це спеціальне агентство, яке бореться з топкорупцією. Такий орган є, наприклад, у Румунії, але поки що не у всіх країнах створений. Багато хто має спеціальні підрозділи в поліції. Україна вирішила найняти нових людей у новий орган влади.

Президент як глас народу у владі говорить: корупція під час війни неприпустима. І ця боротьба зараз має кілька проявів.

Перше — зменшити контакт чиновника і громадянина, тобто все переводиться в цифрову форму, в електронну систему “Дія”, щоб менше було спокуси брати хабарі на низькому рівні.

Друге — це корупція посадових осіб середнього рівня. Хоча військкомати та військкоми були прирівняні до рівня якоїсь держкомпанії, бо там величезні кошти крали та заробляли на хабарях. Президент правильно почав чистку вертикалі воєнкомів і медичних комісій, щоб суспільство побачило справедливість. Бо щоб у країні, яка воює, захисник був мотивований, він має бачити, що в тилу в цей час іде чистка від зрадників і людей, які наживаються на цій війні.

Третє — це топкорупція. У цьому плані ми вже виконали домашнє завдання і запустили три органи — НАБУ, САП і ВАС. Усіх керівників відібрано на прозорих конкурсах, жодних претензій до них немає. Їхнє завдання — ловити корупціонерів і саджати їх у в’язницю. Тут, я вважаю, президенту важливо показати повагу до цих органів, водночас вимагати від них більше результатів, тому що суспільство не може чекати.

Нещодавно я був у суді, допитувався як свідок у справі одного з колишніх членів парламенту Миколи Мартиненка, який уже отримав вирок у Швейцарії. Ось у Швейцарії цей колишній депутат на сьогодні є, по суті, засудженим, а в Україні досі триває стадія оцінки доказів. Але так не може тривати довго. Сьогодні суспільство вимагає результату якомога швидше.

Ось, у справі Мартиненка результату немає, у справі мера Одеси Труханова результату немає. Уся країна бачила, що відбувалося в Одесі. Там було кілька гучних справ. Одна з них — злочинна організація, а друга справа стосувалася нерухомості, яка, по суті, була вкрадена у міської громади Одеси. Я, будучи народним депутатом (а це минуло вже понад чотири роки), допитувався теж у суді у цій справі. Ну, так не можна, потрібно швидше давати результат.

— Ба більше, Зеленський закликає посилити покарання членів корупції у воєнний час.

— Так, президент запропонував корупцію прирівняти до держзради під час воєнного стану. У нас корупція розрослася через те, що в період війни голови медичних комісій, військкоми, безліч людей на місцях отримали додаткову можливість заробляти, і їхні сьогоднішні заробітки навіть перевищили хабарі деяких народних депутатів. Згадаймо історію, коли народна депутатка отримала хабар у 3 000 доларів, щоб дозволити виїхати за кордон одному з жителів місцевої громади.

Тобто корупція сьогодні змінила трохи вигляд. Уже депутат виглядає як дрібний шахрай із 3 000 доларами. А якийсь воєнком — це вже великий мафіозі.

Тому важливо, щоб законопроєкт, який прирівнює корупцію до держзради під час війни, стосувався всіх видів корупціонерів. Адже якщо крадуться гроші у держкомпаній, держструктур — вони крадуться у військового, у солдата. Тому що ми покриваємо військові витрати саме з держбюджету.

Гроші від західних структур не йдуть на війну, вони йдуть на соціальні виплати, на медицину, але не на фронт. Отже, якщо ти крадеш бюджетні гроші — ти крадеш у фронту, тобто крадеш на користь ворога.

Подивимося, який законопроєкт буде внесено до Верховної Ради, щоб він відповідав нашим міжнародним зобов’язанням перед Євросоюзом, МВФ, перед нашими союзниками.

Але також важливо розуміти, що корупція — це не український феномен, не ми її придумали.

У Європі досі є, наприклад, політична корупція. Останній приклад — федеральний канцлер Австрії Себастьян Курц потрапив під слідство і подав у відставку. А згадайте, кілька років тому про нього говорили: наймолодший і найперспективніший політик Європи, нове обличчя Європейського Союзу, у 28 років став канцлером. А за фактом — сьогодні він під слідством у своїй країні та на втіках.

Тобто йдеться про те, що головне боротися з корупцією, не імітувати боротьбу, а саме боротися. Ось в Австрії борються, і ми повинні боротися.

— Якщо порівняти це все з Росією, то звідти ми не бачимо подібних сигналів. Там сам президент — найголовніший корупціонер.

— Корупція в Росії замовчується. А Україна — країна дуже прозора, навіть під час війни вона є взірцем для деяких країн Євросоюзу в плані демократії та боротьби з корупцією. І, відповідно, якщо ми корупцію розкриваємо, про неї одразу починає говорити все суспільство.

А в Росії про корупцію не говорять, вона замовчується, вона покривається, тому що там диктатура.

Путін — це типовий диктатор-корупціонер, яких було у світі багато. Він не перший і не останній. Лівійський диктатор Каддафі — теж приклад. Його країна жила в злиднях, а в нього були приватні літаки, палаци, золоті унітази, при цьому він сам імітував боротьбу з цим усім і жив у наметі. Я пам’ятаю, як син Каддафі прилітав в Україну на величезному державному лайнері. Літак міг розмістити 150 пасажирів, а борт був просто в розпорядженні сина Каддафі. І таких прикладів багато не тільки в Африці, а й у Латинській Америці.

Тому Путін у цьому плані хрестоматійний персонаж.

Настрої Заходу з приводу війни

— Одна з тем, яку просували минулого тижня російські медіа, — Захід втомився від України. Ти ж спілкуєшся з багатьма західними експертами, політиками, що вони тобі кажуть із цього приводу?

— Моє відчуття, що ми тут самі себе накручуємо.

Дійсно, такої війни в Європі не було з часів Другої світової. І, звичайно, вони не можуть тримати фокус уваги на одній темі. Це правда. Якщо відкрити європейську газету, то Україна може навіть і не згадуватися в якомусь числі випуску. Але загалом цей порядок денний фоном іде скрізь.

Це впливає на вибори в країнах, це впливає на те, як партії себе позиціонують. І якщо нормальні партії говорять на підтримку України, то, звичайно, радикальні — мовляв, гроші Україні не давати, шукати шляхи переговорів. До речі, неонацисти, наприклад, у Європі дуже часто близькі до російської правлячої еліти. І, відповідно, різні позиції стають предметом політичних дебатів у країнах Європи.

Але я не скажу, що Захід втомився. Просто країни усвідомили, що це не закінчиться скоро. І я помітив в останні тижні, що до європейців прийшло усвідомлення, що війна буде і наступного року.

І ось на початку літа іноді звучала теза, що якщо контрнаступ України провалиться, значить, наступного року потрібно буде домовлятися [з РФ]. Зараз уже звучить по-іншому. Якщо контрнаступ не досягне позначених рубежів, значить, буде новий контрнаступ.

— Це усвідомлення прийшло завдяки діям української дипломатії?

— Це однозначно. Бо ніхто крім України про Україну не подбає. Про Україну на світовій арені дбають кілька людей — це наш президент, наш міністр закордонних справ, голова Офісу президента України, наші посли на місцях, наші активні громади.

— А журналісти?

— Наші журналісти, в основному, базуються в Києві.

Якщо ми говоримо про країни, де потрібен постійний тиск на владу, то, на жаль, часто нас більше підтримувала стара діаспора, аніж ті, хто переїхав зараз з України в Європу. Вони там намагаються адаптуватися і голосу не подають. Це погано.

Потрібно, щоб кожен українець, який живе — тимчасово чи постійно — в Європі став амбасадором своєї батьківщини.

Бо навіть якщо ти не повертатимешся в Україну, батьківщина тебе виховала, дала безкоштовну освіту, непогану за європейськими мірками, доступну медицину. І багато наших біженців зазначають, що в деяких європейських країнах медицина на якомусь рівні якісніша, але доступ до неї набагато складніший, ніж в Україні.

Це не закид, це просто спостереження, як я бачу з поведінки деяких людей, які виїхали з України після початку повномасштабної війни.

— Тобто втоми на Заході немає, підкреслимо це. А чому раптом з’явилися заяви колишнього президента Франції Ніколя Саркозі про необхідність піти на компроміси з Росією?

— Саркозі — людина, яка має сидіти у в’язниці, його засуджено судом своєї країни за політичну корупцію (у березні 2021 року французький суд засудив Саркозі до року в’язниці та двох років умовно у справі про корупцію, зловживання впливом та причетність до порушення таємниці слідства, у вересні 2021 року — ще до року тюремного ув’язнення, яке може бути проведене під домашнім арештом, за звинуваченням у перевищенні ліміту витрачання коштів на виборчу кампанію, — ред.).

І ось ця людина закликає, щоб Україна пожертвувала територією. Якщо Саркозі не шкода, він може віддати Ельзас і Лотарингію назад уже не Німеччині, а росіянам. Або Лазурний берег Франції нехай віддасть.

Але Саркозі настільки непопулярний і маргінальний, що це все одно що б в Україні за щось агітував Янукович або Медведчук.

Вибори в Україні під час війни

— Наразі актуалізувалася тема президентських виборів в Україні, які в мирний час мали б відбутися 2024 року. Кремлівські коментатори пишуть, що нібито Зеленський не хоче проводити вибори, бо хоче утримувати владу і ресурси якомога довше.

— Це смішно. У Росії вибори останні були 1996 року, коли Єльцин переміг Зюганова, 1999 року Єльцин подав у відставку і до влади прийшов Путін, без виборів. Вибори у 2000 році були, по суті, фіктивні, тому що Путін був наступником. Після цього Путін змінювався на посаді президента з Медведєвим. Тобто в країні вже майже 30 років немає виборів.

В Україні традиції демократії набагато стабільніші. У нас змінюваність влади, змінюваність уряду. У нас на сьогодні всі органи легітимні.

Звичайно, під час війни проводити вибори — це абсурд. Доти, доки не буде гарантовано активне виборче право для тих, хто ці вибори дозволяє нам провести — наших захисників, військових. Якщо є можливість проводити вибори на передових рубежах, на фронті, ну, будь ласка. Але де будуть спостерігачі, рахункова комісія, ОБСЄ? От як проводити вибори в таких містах, як Херсон, Нікополь, які постійно під обстрілами? Що там вибори не проводити чи як?

А дозволити брати участь у виборах тільки частині громадян — це фікція.

Тому думаю, якщо із західними партнерами це питання правильно опрацювати, вони його точно знімуть. А Росія буде далі крутити свою гнилу волинку, тому що їм потрібно в чомусь Україну звинувачувати. Вони проведуть чергові фіктивні вибори у своїй країні, і скажуть: а ось в Україні виборів немає.

Наші вибори — це тільки питання часу. Ніхто не збирається владу узурпувати.

Пропаганда в РФ

— У РФ почали активізуватися голоси людей, які втекли до Росії з України. Вони розповідають, що втекли через те, що в Україні придушується будь-яке інакомислення.

— У цієї аудиторії голови залиті російською пропагандою. Тому я не думаю, що їхній голос має якесь вагоме значення.

Наприклад, у Росії опинилися деякі журналісти з телеканалів Медведчука. Навіть якщо така людина втекла з України після початку повномасштабного вторгнення, то її вже півтора року немає в країні, вона не має інсайду, у неї немає доступу до першоджерела інформації. І як ти можеш описувати процеси, що відбуваються в Україні, якщо ти фізично тут не був? Це просто пропагандисти.

Причому, вони в Україні були пропагандистами другого ешелону, а в Росії вони пропагандисти четвертого ешелону. Якщо віп-пропагандисти типу Соловйова купували дачі або вілли на озері Комо в Італії, то ці максимум десь у Рязані.

Або як колишня міністрка закордонних справ Австрії Карін Кнайсль, на весіллі якої танцював Путін, зараз живе в російському селі в Рязанській області. І вона розповідає, що там їй набагато краще, ніж на Сейшелах або Мальдівах. Ось так звичайний росіянин дивиться: ну так, я на Мальдівах не був, але в рязанській глибинці точно краще.

Про що це говорить? По-перше, що у вуха росіянам, які голосують за Путіна, можна лити будь-яку ахінею. А по-друге, що європейська політика, на жаль, часто представлена далеко не найінтелектуальніше або морально розвиненими представниками. Такі зрадники є і в Австрії. Твоя батьківщина Австрія допомагає Україні, а ти служиш країні-агресору.

А треба замислитися: якщо вам російська пропаганда щось показує на екрані, то з якою метою це робиться?

І росіянам потрібно згадати 1991 рік, це ж ви виходили на площу в Москві. Ви за три дні, по суті, розвалили Радянський Союз. Тобто колись у вас був дух свободи, дух демократії. І на що ви перетворилися сьогодні?

Тому росіянам насамперед запитання потрібно ставити самим собі: до чого вони дійшли в цій пропаганді і незнищенному бажанні путінського оточення збагачуватися за рахунок простих людей. Ну, це їхні проблеми.