Посередництво, протистояння зі США та союз із Росією: вектори політики Пекіна обговорюємо з китаєзнавницею Вітою Голод

У якій фазі сьогодні американо-китайські відносини, наскільки контрольована ситуація і чи вдається Пекіну балансувати. Наскільки китайці схильні до російської пропаганди, і чому офіційний Пекін не впливає на Путіна. Про це і не тільки в проєкті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з головою правління Української асоціації китаєзнавців Вітою Голод.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Американо-китайське протистояння — це найбільший ризик”

— Зараз багато говорять про нову реальність, у якій Китай відіграє величезну роль і відіграватиме ще більшу. Яку лінію, на вашу думку, обере Китай: залишитися активним учасником у системі глобалізації, чи ту модель, яку нав’язує Росія, тобто — назад до витоків, у закриту войовничу державу, з пошуком зовнішнього ворога для пояснення внутрішніх проблем?

— На це питання є дуже багато відповідей. Дивлячись, хто відповідає, і з якого боку дивитися.

Якщо дивитися з американського боку, то в стратегії національної безпеки Байдена-Гарріс є дуже влучне визначення, де Китай названо стратегічним суперником, єдиною країною, здатною змінити світовий порядок. Тому що в нього є економічні, політичні та технологічні можливості. Щоб цього не сталося, американський уряд вирішив використовувати політику стримування.

Звичайно ж, Китаю це не подобається. Китай хоче зберегти свій суверенітет, соціальну стабільність, єдність нації в довгостроковій перспективі. Для цього Китай має забезпечити зростання своєї економіки — чому перешкоджають США. Тому ми бачимо таке американсько-китайське протистояння, яке почалося ще з часів Трампа, і його підхопив Байден.

Я б сказала, що зараз американо-китайське протистояння — це найбільший ризик для всього людства.

У китайську стратегію це протистояння внесено під грифом найбільшої безпеки для національного розвитку. Тому ми й далі спостерігатимемо політичний пінг-понг, коли вони (США і Китай, — ред.) обмінюються загрозливими заявами.

Але вони все-таки знаходять точки компромісу. Останні, що ми бачили, — зустріч Байдена і Сі Цзіньпіна в Сан-Франциско. Можна сказати, що діалог налагоджено. Щонайменше до листопада (період президентських виборів у США, — ред.) ми спостерігатимемо контрольовану ситуацію. Контрольовану конкуренцію, скажімо так.

Мені здається, що цього року не буде різких кроків ні з боку Китаю, ні з боку США. Щонайменше до президентських виборів [у США] вони підтримуватимуть напружений, але все ж таки діалог.

Що наразі заявляє Китай. У Китаї щойно закінчилися дві сесії. Це дуже важлива подія політико-економічного життя. Була велика пресконференція [міністра закордонних справ Китаю] Ван І. Він виголосив дуже важливі фрази.

• По-перше, ініціювання впорядкованої багатополярності. Тобто Китай зближуватиметься з глобальним Півднем і створюватиме надійну альтернативу міжнародному порядку США. Це важливо, щоб продовжити стратегічне врівноваження в умовах стримування.
• По-друге, проведення проактивної дипломатії. Китай продовжить намагатися змінити так званий світовий порядок глобального правління. Знову ж таки, щоб протистояти США. Але він робить це за допомогою м’якої сили — для тих країн, які приймають китайське лідерство.
• І третій дуже важливий меседж: стабілізація відносин між основними силами. І головний гравець для реалізації цього пункту — Європейський Союз. Китай багато разів говорив про те, що він закликає до стратегічної автономії, щоб не було союзу безпеки між Європейським Союзом і США.

Ґрунтуючись на цих трьох основних заявах Ван І, ми розуміємо, що політика буде проводитися в режимі м’якої сили.

“Китай діє виключно в рамках своїх національних інтересів”

— А чи вдасться Китаю й надалі балансувати в партнерських відносинах зі США та Росією одночасно? Тобто, з одного боку, говорити про партнерські відносини зі США, про високі технології, про якісь глобальні ідеї світобудови, навіть про спільні космічні проєкти. І при цьому продовжувати комунікувати з Росією, відстоюючи насамперед свої інтереси.

— Насамперед треба розуміти: все, що робить Китай, він робить винятково в межах своїх національних інтересів — в інтересах країни, інтересах своїх громадян.

Щодо вашого запитання, я не можу сказати, що Китай вдало балансує. Дивлячись на передвиборчі перегони в США, на праймеріз, ми бачимо китаєфобні настрої. Це те, що об’єднує обидві політичні сили — і республіканців, і демократів.

Нещодавно було проведено опитування. В Америці Китай сприймають як найбільшу загрозу національній безпеці.

Населення Америки не сприймає Китай як глобальну силу. Це відбивається на торгівлі. Уже минуло кілька років війни — спочатку торгової, а потім технологічної — і вже зрозуміло, що декаплінгу не буде. Роз’єднання не буде. Буде зменшення ризиків. На цьому ґрунтується політика Байдена. І я впевнена, на цьому ґрунтуватиметься політика Трампа.

Тож не можна сказати, що Китай успішно балансує відносини зі США.

Що стосується Росії. Китай сприймає Росію як частину європейської безпеки. Саме європейської. Щодо подій в Україні, якщо говорити грубо, Китаю було все одно, хто правий, хто винен. Насамперед їм потрібно зберегти стабільність для своєї економіки. Зберегти ланцюжки поставок і зробити так, щоб “українська криза”, як вони називають цю війну, не впливала на їхню економіку.

Росія — їхній сусід із великим кордоном, понад 4000 кілометрів. Росія — частина регіональної безпеки США. Вона член тих організацій, якими опікується Китай, — це ШОС (Шанхайська організація співробітництва) і БРІКС (економічний союз Бразилії, Росії, Індії, Китаю і ПАР).

Російсько-китайські відносини та їхнє зближення насамперед ґрунтуються на персональних стосунках Сі Цзіньпіна і Путіна.

Наразі Сі Цзіньпін не бачить жодної заміни Путіну. Якщо Путіна не стане, то, на думку китайських експертів, у Росії почнеться хаос. А хаос біля китайських кордонів означає внутрішню нестабільність для Китаю. Тому те, що відбувається в їхніх відносинах, вони називають стратегічним балансом.

Ми повинні сприймати таку ситуацію як ризик для себе, для нашої національної безпеки. У нас немає стратегії. В України немає стратегії відносин із Китаєм надалі. Але ми розуміємо, що російсько-китайське зближення — це ризик для нашої національної безпеки.

— Які зараз інтереси Китаю в Росії, окрім приватних симпатій Путіна і Сі Цзіньпіна? І як цей союз може загострити глобальну безпекову ситуацію у світі?

— Справді, політика Байдена була спрямована на дистанціювання Китаю від Росії. Вони доклали багато зусиль: на зустрічі з Сі Цзіньпіном Байден особисто адвокатував Україну перед Китаєм. Що ми бачимо? Це не спрацювало.

Єдине, що спрацювало, — це санкції. Закон Байдена, запроваджений 22 грудня, викликав занепокоєння і китайських дипломатів, і китайських політиків. Ці санкції прирівнюють фінансові інститути — зокрема китайські — до співучасників війни, якщо вони обслуговують транзакції у співпраці з Росією. Китаю це не подобається.

Як надалі вибудовуватиметься політика Трампа, чи дійсно він фокусуватиметься на дистанціюванні Китаю від Росії, — незрозуміло. Трамп дуже непередбачуваний. Але з риторики, яку ми зараз чуємо, Трамп все ж таки розглядає Росію як ворога. Як він вибудовуватиме діалог із Путіним, ми не знаємо.

Головне, на чому зараз будується стратегічне зближення РФ і Китаю, це економіка. Деякі труднощі з економічним розвитком Китаю компенсуються російським ринком. Західні компанії пішли з Росії, китайські компанії — зайшли. Вони не забезпечили стовідсоткового покриття, але деякі галузі були замінені: автомобілебудування, якісь технологічні галузі. Ми бачили великі договори на постачання харчових продуктів. Це економічні вигоди. Торгівля зростає, а це для них головне.

Далі — стратегічний баланс. Китаю важливо мати поруч впливових партнерів. Китай проти блоковості, проти союзництва. І ми спостерігаємо таке зближення [між РФ і Китаєм]. Як воно розвиватиметься, залежить від єдності західних партнерів щодо України.

“Китай вибудовує імідж посередника”

— Є думка, що цей союз може розширитися. Називають ще одну силу, яка зараз активно підіймає голову в дуже непозитивному ключі, — це Іран. Якщо розглядати союз Китай — Іран — Росія не гіпотетично, а реалістично — по суті, це три різні філософії, три різні економіки, релігії, культури. Що, крім автократії та бажання домінувати у своїх регіонах, може тривалий час утримувати цей союз? І що спільне між цими трьома країнами?

— З погляду Китаю, це можна пояснити як елемент стримування Заходу. Китай виступає проти гегемонії США — це основна риторика Китаю вже багато років.

Іран — під санкціями, Росія — під санкціями. А Китай налагоджує з ними партнерство. Багато хто коментує це як козирі в рукаві Китаю.

Це й інструмент для переговорів зі США. Щоб зробити якісь конкретні кроки у розв’язанні питань, які цікавлять Китай.

Але те, що союз Китаю, Ірану і Росії зараз називають “віссю зла”, Китаю не подобається. Повторюся, вони проти будь-яких альянсів, блоків тощо.

За фактом, ми бачимо стримування. Те, що в Китаю є можливість спілкуватися з Іраном, а також з урядом Талібану, додає йому деяких бенефітів на міжнародній арені. Бо ніхто не може, а Китай може. Тому Китай і позиціонує себе миротворцем і медіатором між великими країнами, які мають конфлікт.

Ми знаємо про нещодавнє перемир’я між Іраном і саудитами. Його змогли досягти саме завдяки посередництву Китаю. Договір вони підписали в Пекіні. Це імідж Китаю, який він формує у світі. Для нього можливі ті варіанти, які неможливі для США.

Що відбувається насправді за лаштунками, ми не знаємо. Але вся інформація з офіційних джерел — що Китай вибудовує імідж посередника. І це важливо для Китаю, і це важливо для населення Китаю.

— Можливо, він і миротворець. Але в пресі все частіше звучать заголовки, що Китай готується до війни. ЦРУ дає прогнози, що вже 2027 року Китай може вступити у війну, щоб повернути Тайвань військовим шляхом. Наскільки готовий Китай проводити свої військові операції? Можливо, йдеться лише про Тайвань.

— Китай уже багато років реформує свою армію, оскільки вона перебувала в дуже занедбаному стані. Що ми знаємо про китайську армію? Дуже мало. У сучасній історії Китай не брав участі в жодному конфлікті.

Зараз ми розуміємо, що [військові] бюджети Китаю збільшуються, але якщо порівнювати їх з американськими, то різниця — в 4 рази. Перевага в американської армії.

Тобто на поточний момент Китай не готовий до будь-якого вторгнення або до будь-якого конфлікту.

Тайвань вивчає досвід України. І Китай вивчає досвід України. Чи готовий Китай до війни? Вони кажуть, що вони готуються до самооборони. Але знову ж таки вони розуміють, що американо-китайське протистояння — це загроза національній безпеці Китаю. Тому те, що ми бачимо з офіційних джерел — це самооборона.

Ми дійсно можемо спостерігати посилення мілітаризації (яке після повномасштабного російського вторгнення в Україну відбувається в усьому світі) і вивчати цю китайську армію, як вона дійсно збільшує свої бюджети.

І я впевнена, що американська розвідка розробляє різні сценарії, але на сьогодні китайська армія не готова до вторгнення куди-небудь. І 2027 рік також менш реалістичний у плані перспектив якоїсь військової активності Китаю.

Щодо Тайваню. Загострення в Тайванській протоці ми відчуваємо. Починаючи з 2021 року є такі сценарії. Але що нам показали січневі вибори на Тайвані? Там є демократично налаштований президент і прокитайський спікер. Тобто те, що сталося в січні на Тайвані — це фактичне підтвердження статус-кво. Не буде такого загострення, яке б переросло у військовий конфлікт найближчими роками. Принаймні, ми не бачимо таких передумов. І Америка теж підтвердила свою “політику одного Китаю” щодо Тайваню, що дуже важливо.

“Ми програли інформаційну війну в Китаї ще задовго до російського вторгнення”

— Як часто офіційна позиція чиновників Китаю, озвучена за межами країни, не збігається з тим, що транслюється всередині країни саме суспільству? Наскільки великі ці розбіжності, які в них масштаби?

— Ми дійсно стежимо за риторикою — і офіційною, і неофіційною.

Якщо дивитися китайські газети. Наприклад, “Женьмінь жибао” (“Народна газета”) озвучує лінію партії. І ця лінія партії підтримується всіма китайськими дипломатами по світу.

Так, бувають деякі ляпи. Був такий ляп китайського дипломата у Франції, який мав сумніви щодо суверенітету пострадянських країн(у квітні 2023 року посол Китаю у Франції Лу Шає в інтерв’ю французькому телеканалу LCI заявив, що Крим “від початку належав Росії”, а колишні радянські республіки, які отримали 1991 року державний суверенітет, “не мають ефективного статусу в міжнародному праві, бо немає міжнародної угоди, що надавала б чинності їхньому статусу суверенних країн”, — ред.). Але його позицію засудили. Після цього інциденту одразу ж відбулася телефонна розмова між Сі Цзіньпіном і президентом України Володимиром Зеленським.

Тобто вони підтримують більш-менш єдину політику в усіх офіційних промовах, в офіційних ЗМІ.

В особистих бесідах вони справді допускають більше вільностей, більше критичного мислення. Але офіційна інформація все-таки більш-менш стабільна.

І важливо розуміти думки китайської еліти, щоб прогнозувати подальші події. І в нас є такі можливості спілкування, хоча вони дуже лімітовані. Після повномасштабного вторгнення Росії в Україну багато контактів було втрачено, оскільки еліта, представники науки, які вивчали Україну, вони навчалися в Радянському Союзі, головним чином у Москві. Тому вони все ж таки дивляться на події в Україні з російського погляду.

Для України зараз критично важливо відновити, побудувати контакти з молодим поколінням китайських вчених, які сприймають наші європейські устремління. Вони приїжджають в Україну, проводять польові дослідження і спілкуються з українцями саме зараз, щоб розуміти, яким чином будувати китайську політику щодо України в майбутньому.

— А чи стоїть українське питання в інформаційному порядку китайських ЗМІ, і взагалі — яке ставлення китайського суспільства до війни в Україні?

— Це дуже болюче питання. Тому що насправді ми програли інформаційну війну в Китаї ще задовго до російського вторгнення. Дуже високий ступінь присутності російських ЗМІ в Китаї, протягом багатьох років. І RT (колишнє Russia Today) працює в Китаї, і багато російських ботів працюють на рівні соціальних мереж. Вони практично перекладають російську пропаганду китайською мовою і поширюють цю інформацію.

У 2022 році невелика група українських ентузіастів перекладала українські новини. На базі Української асоціації китаєзнавців ми організували такий інформаційний спротив. І ми поширювали українські новини китайською в китайських соціальних медіа. Минулого року ми відкрили сайт. Але це крапля в морі.

Це крапля в морі, тому що в нас немає бюджетів, у нас лише один представник українського національного інформаційного агентства [“Укрінформ”] на весь Китай. Інших українських ЗМІ в Китаї немає. І це критична проблема.

Чи сприймають китайці російську пропаганду? Так, вони її сприймають. Тому що в них є історичні зв’язки, вони розуміють, як Радянський Союз допомагав становленню Китаю. І у них великий кордон, у них торгівля, у них є культурні зв’язки та багато іншого.

Українська присутність у Китаї, на жаль, дуже незначна. Тому в нас є над чим працювати в майбутньому. Але поки не закінчиться війна, я не думаю, що це буде актуально.

— У перший рік повномасштабної війни я в Україні спілкувалася з представниками китайського державного телебачення. Їхні журналісти тут працювали, вони їздили і по деокупованих містах. Не знаю, як зараз це представлено. Як на державних медіа висвітлюється війна?

— Одразу ж після вторгнення всі китайські ЗМІ, які працювали в Україні, виїхали. Вони перебували в Румунії. Китайське посольство перемістилося до Львова. 6 тисяч китайських громадян після вторгнення було евакуйовано. І Ван І особисто подякував [міністру закордонних справ України] пану Кулебі за те, що той забезпечив цю евакуацію.

Потім кілька місяців ми не бачили присутності китайських ЗМІ в Україні. У той час, коли тут був фактично епіцентр роботи всіх засобів масової інформації, коли відкрилася Буча, Ірпінь — не було жодної присутності китайських ЗМІ. Були деякі трансляції, коли інформація передавалася за допомогою наших колег. Але це була дуже лімітована присутність.

Потім вони отримували акредитації на пресконференції Зеленського, були присутні в деяких гарячих точках.

Як вони висвітлюють побачене? Вони висвітлюють це збалансовано. Вони обов’язково запрошують коментаторів, знову ж таки тих науковців, які навчалися в Москві. І ті намагаються пояснити, що все, що відбувається в Україні ще з часів “кольорових революцій” — це “західна інтервенція”. І наразі потрібно сприяти мирному діалогу, сприяти деескалації конфлікту, припиненню вогню тощо. Тобто кажуть усе, що зазначено в презентованому китайському [миротворчому] плані з 12 пунктів.

А ще кричущим фактом є й те, що кілька китайських журналістів присутні на окупованих територіях. Вони ведуть репортажі з боку російських військ, фотографуються з російськими військовими.

Про ці факти теж відомо, і прізвища ці теж відомі. Думаю, що це буде якось зафіксовано під час зустрічей на високому рівні.

— Ми розуміємо, що в Китаї особлива система управління. Який вплив медіа на суспільство? І чи впливає там суспільство на рішення керівництва партії?

— Дуже важливо розуміти: там чітка вертикаль влади.

І насамперед влада впливає на суспільство, а не суспільство на владу. І якщо зміниться риторика уряду, то миттєво зміняться настрої в суспільстві.

Звичайно ж, про все, що відбувається в Україні, вони знають добре. І з військового погляду вони коментують. Є багато блогерів, які стежать за військовими подіями. Вони чудово вивчили назви українських сіл і міст і переклали китайською. І вони все це транслюють, можна сказати, у прямому ефірі.

Але важливо вказати на те, що з китайського погляду все, що відбувається в Україні — це нестабільність, війна — це для них загрозливо. Оскільки з позиції китайської філософії, культури має бути стабільність, послідовність влади, має бути важлива, міцна вертикаль влади. Тобто для них — це хаос, це драма, це іноземна інтервенція. Вони розглядають Україну як проксі-війну зі Сполученими Штатами.

Якщо я на початку інтерв’ю говорила, що в Америці сильні синофобні настрої, то в Китаї сильні американофобні настрої. І якщо якийсь іноземець почне розмову в таксі — він одразу ж зрозуміє, наскільки погана Америка і наскільки вона небезпечна для зростання Китаю. Тобто це теж іде в руслі такої пропаганди. Пропаганда існує з двох боків.

А ми, Україна, затиснуті між двома сторонами, і нам потрібно знаходити мудрий баланс. Мені здається, що зараз наші керівники правильно роблять, що не оголошують Китай ворогом. Ми все ж таки налагоджуємо діалог і розуміємо, що китайський вектор надзвичайно важкий для наших дипломатів.

“Китай не буде втручатися, Китай буде спостерігати”

— Якщо вже Китай декларує себе миротворцем, то чи має він справді впливові інструменти, за допомогою яких вони можуть натиснути на Росію, щоб переконати припинити війну? І взагалі, зацікавлений Китай у цьому чи ні?

— Немає конкретної відповіді. Я можу висловити лише свою думку.

Як я вже говорила, російсько-китайські відносини — це відносини Сі Цзіньпіна і Путіна. Вони зустрічалися понад 40 разів. І багато хто висловлював думку, що вони домовилися на Олімпіаді в Пекіні, яка проходила перед вторгненням 2022 року.

Але мені здається, що Китай все ж таки не очікував такого повномасштабного вторгнення і повноцінної війни в Україні. І риторика Китаю змінювалася кілька разів.

Китай називають, можливо, єдиною країною, яка теоретично могла б вплинути на Путіна. Але Китай цього не робить. Чому? По-перше, вони дотримуються політики невтручання у внутрішні справи інших країн. Про це говорили багато разів. І такі ж вимоги в них щодо своєї країни. Тому що в них є чутливі питання: Тайвань, Гонконг, уйгури та багато іншого.

Що буде далі? Китай не буде втручатися. Китай буде спостерігати.

Вони пояснюють свою конструктивну роль із трьох точок зору.

• По-перше, Китай офіційно, публічно заявив про повагу до територіальної цілісності та суверенітету України, і він про це повторює з усіх майданчиків.
• По-друге, Китай засуджує застосування ядерної зброї. І він про це теж говорить багаторазово.
• І по-третє, Китай не передає летальну зброю Росії, немає доказів. І на поточний момент уже працюють санкції, тобто буде критично зменшено кількість компонентів до зброї, які передавалися через Китай, через Емірати, через Туреччину і так далі.

Яким чином розвиватимуться події, залежить від єдності Заходу, залежить від наших успіхів на полі бою і від мудрої політики наших дипломатів. Нам потрібно продовжувати цей діалог.

— Китай хоче бути видатною азійською, а потенційно і світовою державою. Як і Сполучені Штати Америки. Чи зможуть вони зайняти й утримати свою передову позицію саме в азійському регіоні без Третьої світової війни, без перерозподілу глобального світу? І взагалі, чи вистачить у китайців мудрості, щоб, скажімо так, ризикнути своїми амбіціями, аби не допустити Третьої світової війни?

— Китай діє дуже обережно. В основі його політики закладена довгострокова перспектива. Вони не розмірковують про завтрашній день, про короткострокову перспективу.

Війна для Китаю — це загроза. Насамперед для внутрішньої стабільності, для економічного розвитку.

Тому Китай, як я вважаю, буде проводити мудру політику. І потрібно справді трохи мудрої політики й з боку США, щоб ці дві великі сили знаходили точки компромісу, щоб вони домовлялися, були відповідальними за свої дії і за свої заяви.

Китай проводитиме свою політику щодо тих країн, які сприймають його лідерство, насамперед у регіоні. Він вибудовує зараз відносини з країнами глобального Півдня, і з тією ж Росією, і з Латинською Америкою. І він хоче продовження діалогу зі США. Від цього залежатиме майбутня поведінка Китаю. Чи зможе він стати великою глобальною силою? Напевно, так. Це питання часу.