Катастрофа Іл-76, перемовини з Угорщиною та Словаччиною, зростання протестів у РФ: підсумки тижня підбиваємо з Михайлом Подоляком

Що ховається за катастрофою російського військового транспортного літака Іл-76. Яку стратегію війни готує Вашингтон для України. Коли Франція підпише з Україною договір про гарантії безпеки. Які сигнали послала світу Британія. Чому Словаччина та Угорщина вирішили піти на поступки Україні та ЄС. Ці та інші теми в інтерв’ю телеканалу FREEДОМ обговорюємо з радником керівника Офісу президента України Михайлом Подоляком.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Катастрофа Іл-76

— Катастрофа літака Іл 76 у Бєлгородській області. Досі відсутня точна інформація про причини та наслідки. Як людям зараз ставитися до маніпуляцій Росії з приводу цієї катастрофи?

— Необхідно критично осмислювати, сприйняти цю катастрофу не через призму інформаційної кампанії, яку так істерично веде Кремль. Потрібно оцінити, що було сказано на різних майданчиках. Так, президент України запропонував провести міжнародне розслідування, щоб зрозуміти, що насправді сталося, хто справді перебував на борту або що перебувало на борту цього літака, яка була його траєкторія.

Але ми бачимо реакцію Росії. Будь-які пропозиції про зовнішню присутність при розслідуванні вона категорично відкидає. Це стосується не тільки Іл-76, а й будь-яких злочинів, які вона скоює, в тому числі на своїй території. Тому що немає зовнішнього доступу, неможливо перевірити події, що відбуваються на території Росії.

Тому порада — критично ставитися до будь-яких заяв Росії. Яке ключове завдання для Росії сьогодні? Це прибрати ефективні системи протиракетної протиповітряної оборони від лінії фронту, щоб РФ могла безкарно використати тактичну або стратегічну авіацію для атаки по території України. Друге їхнє завдання — відволікти увагу від власного обсягу воєнних злочинів, і сказати, що війна — це щось таке двостороннє, де є порушення конвенції з двох сторін і так далі.

Президент України чітко каже: перше — ми все-таки спробуємо через Головне управління розвідки і СБУ отримати хоч якусь інформацію про те, що там все ж таки сталося, хто перебував у цьому літаку або що перебувало в цьому літаку. І друге — давайте проведемо міжнародне розслідування. Тоді, власне, багато питань було б знято.

Сценарії продовження війни

— Видання The Washington Post опублікувало статтю, в якій йдеться про те, що адміністрація Байдена і наші американські союзники готують нову стратегію підтримки України. Вона буде більше зосереджена, як сказано в публікації, не на швидкому відвоюванні тимчасово окупованих територій, а на створенні, свого роду, форпосту. Україна стає форпостом. Тобто йдеться про якийсь новий формат. Наскільки реалістичний цей новий план наших союзників?

— Періодично в різних газетах з’являються різні сценарії. Понад сотню сценаріїв того, як буде розвиватися [війна]. Це свідчить про те, що ніхто не знає реального сценарію, як усе розвиватиметься. Кожен собі щось вигадує: або пряме зіткнення НАТО з Росією через 3-5 років, або заморожування конфлікту.

Сценарій, про який йдеться у статті The Washington Post, по суті, теж про замороження конфлікту. А має йтися про переоснащення армії, про накопичення спільного з нашими партнерами ресурсу, інвестиції в сучасне виробництво, масштабування сучасних військових виробництв, насичення української армії високотехнологічними рішеннями та постійний тиск по лінії фронту на Російську Федерацію, причому з акцентом на знищенні її логістики.

Замороження конфлікту вирішує питання війни і миру? Тобто Російська Федерація заспокоїлася і перестала провокувати ескалації в інших регіонах, перестала інвестувати гроші в пропаганду, світ повернувся до міжнародного права. Це безглуздий сценарій, тому що РФ на нього не піде.

Замороження конфлікту — це одні з найтрагічніших сценаріїв для демократичної цивілізації. Для України заморожування конфлікту не вирішує жодних завдань.

При заморожуванні конфлікту буде часткове зниження інтенсивності бойових дій, але при збереженні атак Російської Федерації по території України, при збереженні Росією темпів інвестицій у військове виробництво, з продовженням накопичення техніки. Усі чомусь кажуть, що Україна буде накопичувати техніку, але чомусь забувають, що Росія теж займатиметься нарощуванням військового виробництва, отриманням тих самих снарядів, ракет з Північної Кореї і так далі. Проводитиме далі мобілізаційні, рекрутингові заходи, вноситиме зміни в роботу власного Генерального штабу.

Мені б хотілося, щоб інфантилізація, до якої схильні в XXI столітті, починала поступатися місцем логічним міркуванням. Логічні міркування такі.

Так, безумовно, стратегія має змінюватися. Особливо з урахуванням останніх заяв Путіна: що 617 тис. російських військових перебувають на окупованій території, що Російська Федерація спрямовує понад 42% бюджету на мілітаризацію, що Російська Федерація не готова зупинятися, доки не знищить бодай дві третини України і так далі.

Відповідно, на певних напрямках нам потрібні оборонні тактики і стратегії. На інших напрямках — наступальні. Росія не повинна фіксуватися, вона має бути весь час під тиском.

Важлива складова — інвестиції в будь-які військові виробництва, які адаптовані під цей тип війни. Це дрони, далекобійні ракети, системи РЕБ тощо.

Наступна складова. Головне завдання сьогодні — руйнування будь-якої логістичної інфраструктури Росії на окупованих територіях і на прикордонних територіях. І як я сказав, одна з цілей російської інформаційної операції з Іл-76 — прибрати наші системи протиповітряної оборони, щоб Росія продовжувала домінувати в повітряному просторі над лінією фронту. Тому що це єдиний козир, який сьогодні у неї залишився.

І, безумовно, потрібно далі проводити більш жорстку санкційну політику, обмежувати можливість працювати європейським і американським компаніям на російському споживчому ринку, вводити санкції проти приватних компаній, які дозволяють Росії отримувати мікрочіпи для виробництва ракет.

І необхідна тотальна ізоляція Росії на міжнародних майданчиках. Не може, наприклад, Лавров сидіти на Раді безпеки ООН і розповідати фейки, що якби не Захід, то ми б в Україні нікого не вбивали. Я не можу зрозуміти, навіщо слухати людину, яка вже два роки говорить однотипні речі, виправдовуючи геноцидний тип війни в Україні.

Ось напрямки, за якими треба рухатися. Усі інші сценарії — найбезглуздіші сценарії, які призведуть до посилення Росії, до формування стійкого альянсу, до якого входитиме не тільки Іран і Північна Корея. Щойно країни, які вагаються, побачать, що Російська Федерація точно не впаде, що РФ знову нарощуватиме свій комплекс нахабства в зовнішній політиці, до цього альянсу почнуть долучатися інші нестабільні режими. І тоді ми отримаємо масштабну мілітарну компанію, яка буде всіх провокувати, всіх атакувати не тільки прямими військовими зіткненнями, а й великими обсягами пропагандистської роботи.

До речі, нещодавно було проведено дослідження німецькомовного пласта соцмережі Х. У Німеччині було виявлено понад 50 російських акаунтів, які протягом місяця завантажували понад мільйон дописів щодо необхідності Німеччині відмовитися від підтримки України, максимально знизити військову підтримку, перейти тільки в гуманітарну складову. 50 фейкових російських акаунтів, понад мільйон повідомлень тільки в одній соціальній мережі. Ви уявляєте, що відбувається в інших країнах по всьому світу?

— Було повідомлення про черговий раунд підготовки гарантій безпеки Україні від Франції. Знаючи французьку ментальність, вплив там росіян, чи вдасться нам подолати скепсис французів?

— Скептицизм поступово в Європі відходить. У політичному мейнстримі Європи, зокрема у Франції, є чітке розуміння трьох речей. Перше — Росія в нинішньому вигляді генерує надзвичайні ризики для всіх, для всіх країн Європи, зокрема для Франції. Друге — у такому вигляді Росія недоговороздатна, домовитися про якісь правила не вийде. І третє — необхідно цю війну закінчити справедливим фіналом, а справедливий фінал — це виграш Європи та України, тому що Україна на сьогодні є єдиною європейською країною з боєздатними збройними силами, які можуть протистояти Росії.

— А як ви оцінюєте роль Британії?

— Британія набагато глибше і набагато раніше зрозуміла все, що сьогодні відбувається в глобальному політичному просторі. Британія розуміє, що зараз відбувається переформатування правил існування у світі, і Російська Федерація атакує ці правила, які важливі і для Британії. І тому Британія демонстративно, на всіх рівнях допомагає Україні, ініціативно виступає з необхідністю переосмислення нинішнього етапу війни та інструментів війни, які необхідні Україні.

Британія, по суті, є локомотивом загальноєвропейської, демократичної підтримки України.

Вона на різних рівнях, у різних ітераціях проявляє свою велику любов і симпатію до України. Потрібно це цінувати.

Переговори зі Словаччиною та Угорщиною

— Цього тижня в Ужгороді прем’єр Словаччини Роберт Фіцо зустрівся з українським прем’єром Денисом Шмигалем. Прийдешній тиждень обіцяє бути також важливим. Будуть консультації з угорською стороною про можливий майбутній візит Орбана до Києва і довгоочікувану зустріч із нашим президентом. Ваша оцінка цього напрямку? Чи вдасться словаків та угорців повернути в колію загальнолюдських і загальноєвропейських трендів?

— Я належу до категорії прагматичних людей. Я вважаю, що там, де є можливості проведення дискусії, потрібно обов’язково розмовляти, тому що через дискусію ти прийдеш до позитивних рішень. Це ми бачимо на прикладі Словаччини. Ефективні переговори провів пан Шмигаль. Ми отримали оптимальні, на мій погляд, результати з урахуванням публічної риторики прем’єра Словаччини пана Фіцо.

Друга складова прагматизму — не ведіть ніколи розмови з тими, хто дійсно є негідним цього. Ось Росія абсолютно точно не варта будь-яких видів розмови з нею або будь-яких можливостей надання Російській Федерації трибуни. Тому що зовнішня політика Росії завжди побудована на домінуванні, вони хочуть вести переговори завжди тільки з позиції домінування своїх інтересів, своїх вимог, ультимативно принижуючи опонентів.

Словаччина та Угорщина є частиною Європейського Союзу, вони зацікавлені в отриманні доступу до загальноєвропейських ринків — фінансових, технологічних, збутових тощо. Безумовно, з ними можна провести ефективні переговори, що і продемонстровано на прикладі Словаччини. І, я сподіваюся, буде продемонстровано з Угорщиною. Тому що крім того, що прагматичний підхід із нашого боку імпонує будь-якому співрозмовнику, так ще й Європейський Союз як корпоративний інститут поводиться набагато жорсткіше, ніж це було рік-два тому.

Європейська комісія, Європейський парламент, Європейський Союз загалом каже: дивіться, є цінності, і якщо хочете щось отримувати — розділяйте ці цінності. Якщо у нас, у Європейському Союзі, ухвалено консолідоване рішення щодо підтримки України, тому що це і є захист наших цінностей, то ви або дотримуєтесь цих норм, або думайте про те, де ви будете перебувати без допомоги Європейського Союзу. Тобто ЄС з такими країнами, як Угорщина і Словаччина починає поводитися більш жорстко, і це виправдано.

Зараз ЄС шукає регламентні можливості жорсткіше регулювати ті чи інші позиції Угорщини або інших країн, які виявляють якусь особливу позицію з питань, принципово важливих для Європейського Союзу. Це добре.

Європа сьогодні мілітаризується. Європа розуміє всі ризики, які несе за собою війна Росії проти України. Європа розуміє, що Росію не зупиниш жодними з нею домовленостями. Європа розуміє, що Росія не повернеться в довоєнний стан, не стане назад сировинним партнером Європи. Європа розуміє, що можна виграти цю війну тільки прискоренням ухвалення складних рішень.

І Європа, зрештою, розуміє, що без військового рішення ніякого стабільного, довгого миру не буде. Це дуже сильна зміна. Європа готова повністю вкластися у війну, в Україну і в програш Росії.

Раніше Європа могла в дуалістській манері міркувати: ну, виграє, не виграє Україна… То зараз Європа розуміє, що Російська Федерація повністю відмовилася від псевдодемократичних декорів, повністю перебудувалася в державу сталінського типу.

Усе це свідчить про те, що Європа демонструє повну зміну своєї внутрішньої політики, спрямованої на зовнішні ринки. І Європа точно так само змінила своє ставлення до країн, які демонструють нерозуміння єдиної європейської позиції. Вони вважають, що це теж генерує для Європи ризики. А Європа хоче зберегтися в такому вигляді, як сьогодні, збережеться з тими цінностями, як сьогодні. І це, звичайно ж, повністю нам на користь.

Кандидат у президенти РФ Надєждін

— Росія продовжує готуватися до президентських виборів, запланованих на березень. Там з’явився новий кандидат — Борис Надєждін. Публікують відео, як люди шикуються в чергу, щоб залишити свої підписи за нього. Це мене вразило: тобто в будь-якій ситуації, змодельованій адміністрацією Путіна, люди виходять на вулицю. Що можна сказати цим людям, які стоять у черзі? Не Надєждіну, як фейковому кандидату на фейкових виборах, а цим людям.

— Ви дивитеся в суть того, що відбувається. Надєждін — це не альтернативний кандидат, безумовно. А ось люди, які виходять ставити підписи від відчаю, вони ставлять підписи за умовного антивоєнного кандидата, вони проти війни. І це соціологічно достовірно. Ми бачимо, що до пунктів підпису за Путіна взагалі нікого немає. Тобто Путін — це фіктивний кандидат, його ніхто не підтримує.

Надєждін, безумовно, не є антивоєнним кандидатом у класичному сенсі. Але те, що люди виходять і вистоюють черги, щоб поставити підпис не за Путіна, це вселяє надію. Вселяє надію, що в Росії не все прогнило.

Хоча, згідно з американською соціологією, 63% росіян з істерикою від задоволення кричать: давайте більше вбивати українців, давайте більше воювати. Проте близько 12-15-18% росіян налаштовані антивійськово.

Важливий нюанс. Такого типу системи, як сьогоднішня російська, не демонтується за рахунок протестних підписів навіть за дивного кандидата. Вони демонструється тільки жорстким силовим протистоянням. Те, що ми побачили в Башкортостані, незважаючи на подальші репресії проти тих, хто бере участь у цьому протесті.

Бунти — це єдиний спосіб у регіонах обвалити систему силового придушення, яка сьогодні побудована в Росії.

Звісно, жоден Надєждін не набере ні 1%, ні 2%, тому що в РФ немає виборчої процедури — і виборів не буде, і підрахунку голосів не буде. Бо в авторитарних країнах лише імітація виборів.

Трансформація Російської Федерації через військову поразку по лінії фронту — це обов’язкова умова для існування якогось зрозумілого майбутнього в Європі.

Одна-дві суттєві тактичні поразки РФ призведуть до обвалу лінії фронту, а далі будуть незворотні процеси. Ці процеси частково ми бачили влітку 2023-го — пам’ятний похід [на Москву засновника ПВК “Вагнер”] Пригожина, хоч і не реалізований до кінця. Ми бачили, що силова вертикаль дуже швидко падає під тиском таких самих силовиків з іншого боку.

Якщо почнуться протести, як у Башкортостані, але вони почнуть жорстко виганяти силовиків, це призведе до перебудови всієї системи в Росії.

Зростання протестів у регіонах РФ

— Нам слід чекати відлуння Башкортостану в інших регіонах Російської Федерації?

— Безумовно. Так, у будь-яких авторитарних системах інертність присутня. Але раніше Дагестан, тепер Башкортостан показують — щойно буде тригер, це запалить ситуацію. А тригером може стати і збільшення кількості ліквідованих на фронті російських військовослужбовців, а для цього потрібні відповідні технологічні рішення — ті ж далекобійні ракети. Теж тип обвальної події — знищення українськими захисниками літака А-50 чи кораблів Чорноморського флоту, чи більш активне відпрацювання військових об’єктів у Криму.

І паралельно з цим падіння соціальних стандартів — соціальних виплат, пенсій тощо. Ми бачимо, що російський міністр фінансів говорить про необхідність вилучити з банків особисті накопичення громадян. Це близько 40 трлн руб.

Ось це все буде тригером і провокуватиме протестні виступи.

І, зрештою, модель поведінки управлінської вертикалі в Росії, тобто еліт, які сидять у тих самих етнічних регіонах. Ми знаємо це по Криму. Росія по-хамськи поводиться по відношенню до етнічних громад, зі зневагою, з ненавистю. І намагається керувати репресивними методами. І на тлі нервової реакції, на тлі війни, на тлі того, що загалом відбувається навколо Росії, ці еліти будуть агресивніше поводитися щодо регіональних спільнот. Тим самим вони провокуватимуть прямі зіткнення. Тому що федеральні еліти можуть керувати тільки в умовах тотального контролю, тотальної пропаганди і тотального силового придушення. Вони не готові до діалогових форм управління. Вони не готові розмовляти з етнічними спільнотами, такими як Башкортостан.