Візит Остіна, рекомендації Європі й США щодо України та боротьба з корупцією: актуальні питання обговорюємо з Сергієм Лещенком

Візит міністра оборони США Ллойда Остіна до Києва — символічний і знаковий. Візит відбувся в день народження президента Джо Байдена, це також підтверджує, що Сполучені Штати залишаються з Україною. Америка занурюється в метушню виборів, але Україна не зникає з порядку денного в США. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM заявив радник керівника Офісу президента України Сергій Лещенко.

Ведучий — Олексій Мацука.

Приїзд Остіна

— Сьогодні до Києва приїхав міністр оборони США Ллойд Остін. Його особисто зустрів президент Зеленський. Як ти оцінюєш цей візит?

— 20 листопада ще символічно тим, що це день народження Джо Байдена. І в цей день міністр оборони США приїжджає до Києва. Це говорить про бажання навіть у день народження мати міст зв’язку. Це означає, що Київ залишається для адміністрації Байдена пріоритетом.

Однозначно, ситуація на Близькому Сході йде не настільки в райдужних кольорах, як, можливо, думалося спочатку. Тому що американське суспільство неоднозначно на боці Ізраїлю, і спроба адміністрації себе асоціювати з Ізраїлем може мати не до кінця позитивний ефект.

— Була інформація, що був розкол серед співробітників Держдепартаменту США щодо американської офіційної позиції стосовно Близького Сходу.

— Коли-небудь проаналізуємо, як змінювалася громадська думка у світі. Якщо раніше симпатії були на боці Ізраїлю, то виросло величезне нове покоління в Палестині. Молоді палестинці знаходять легко контакт зі своїми однолітками по інший бік океану.

— Я це бачив на власному досвіді, коли був у Берліні, і ми спілкувалися саме з молодими палестинцями. І вони мене переконували в тому, чому їхня позиція щодо Ізраїлю правильна.

— І цей палестинський кейс Ізраїлю для Джо Байдена неоднозначно буде переможним, як було, наприклад, для Білла Клінтона, коли він підштовхнув [палестинського лідера] Ясіра Арафата та [ізраїльського прем’єра] укласти договір [1993 року між Ізраїлем та Організацією визволення Палестини]. А потім [1994 року] Арафат, Рабін і [новий ізраїльський прем’єр] Шимон Перес отримали Нобелівську премію миру.

Зараз такої урочистої риторики не буде. І, отже, для Вашингтона український успіх знову може стати пріоритетом номер один.

Тому що кейс, який не приносить дивідендів, почнуть поступово відсувати на другий план. А кейс, який однозначно відповідає американським інтересам, де є чіткий агресор (Росія), де є чітко країна, яка захищає свій суверенітет (Україна), — цей кейс буде повертатися на передній план.

І якщо ми буквально місяць тому трохи потрапили у хвилю якогось відчаю, то зараз, я переконаний, для нас знову ситуація повертається обличчям.

І візит міністра оборони дуже важливий. Є труднощі з отриманням доступу до фінансування у самих американців, а частина цього фінансування мала йти на оборонну допомогу Україні. Але при цьому є різні програми допомоги, і, наприклад, той самий ленд-ліз завжди залишався як “план Б” для України.

Ми самі до кінця не розуміємо, як ситуація може повернутися. Але міністр оборони — тут. Україна залишається партнером США. Ми не кинуті, якщо так вже зовсім примітивно говорити.

Що стосується ситуації на фронті, то ми бачимо активізацію росіян. Для них важлива якась церемоніальна перемога до кінця року. Вони вкотре перенесли дедлайн окупації всього Донбасу — тепер до кінця грудня. Це нереально, однозначно. Адже українські збройні сили там контролюють величезні території. Наші герої за кожен метр б’ються. У цьому плані візит Остіна важливий, щоб американці розуміли, в ім’я чого це все відбувається — в ім’я демократії, тих цінностей, на яких створювалася американська держава. І міністр оборони, як ключова особа, перебуваючи тут, звісно, буде ретранслятором цього.

Водночас мало хто помітив інший важливий візит — генерального директора Fox Corporation Лаклана Мердока (до цієї медіаімперії входить американський телеканал Fox News, — ред.) Він був у Києві, зустрічався з президентом Зеленським. Вони вшанували пам’ять оператора Fox News, який загинув торік у Київській області.

А телеканал Fox News є для республіканців дуже знаковим. І той же Мердок побачив на власні очі звірства, які росіяни тут здійснювали. І республіканцям цей канал є гарною можливістю, щоб доносити важливість того, що відбувається в Україні. І я переконаний, що для нас це матиме позитивний вплив.

Сама Америка занурюється в метушню виборів. Ми на це мало можемо вплинути. Але пояснювати американцям, чому успіх України важливий для них, звичайно, це наше завдання. І ми це робимо з усіх можливих трибун.

Рекомендації Європі та США щодо України

— Днями вийшла доповідь Німецького товариства зовнішньої політики. Серед їхніх рекомендацій європейцям та американцям — необхідно посилити підтримку України, щоб ЗСУ мали шанс своїм подальшим наступом завдати поразки Росії на території України. Також необхідно інтегрувати Україну і до європейського оборонного сектору, враховуючи, що конфлікт із Росією, ймовірно, триватиме десятиліттями. Крім цього, необхідно завадити російському ВПК за допомогою більш жорстких санкцій. І Німеччині необхідно збільшити сили Бундесверу та оголосити про десятиліття інвестицій в оборонний сектор. Як би ти прокоментував такі рекомендації?

— Я радий, що це Німецьке товариство зовнішньої політики, нарешті, помітило, наскільки важлива Україна. Нагадаю, що не так давно науковим співробітником цього товариства значився такий собі Олександр Рар, який регулярно включається в російські пропагандистські медіа і є співробітником одного з підприємств, де “Газпром” має значну частку. Тобто, по суті, він працевлаштований на російські гроші. А до цього протягом не одного десятиліття він був одним із ключових спікерів, нібито “голосом Німеччини” в Україні, і презентував тут відомості з Берліна, а насправді працював на російську пропаганду під німецьким триколором. Це все було ще за часів Шредера. Ми бачимо, що агенти впливу були скрізь, навіть у Німецькому товаристві зовнішньої політики. І це товариство транслювало, зокрема, підготовлені ним документи, про те, що Україна не готова до Європи тощо.

Зараз ми бачимо, як змінилося Німецьке товариство зовнішньої політики. Це добре, це трансформації україноцентричного характеру. Це завоювання всіх нас, українців, які показали своїм героїзмом, своїми цінностями, своєю самовідданістю, що ми для Німеччини — важливий союзник, і Німеччина теж нас не залишить. Надто вже помінялися тренди, настрої в самому німецькому суспільстві. І завдяки й українським переселенцям, і українській діаспорі теж.

Тепер про рекомендації.

Те, що пропонує це товариство, по суті, — визнати Україну ключовим фактором європейської безпеки.

Вони мають рацію. Тому що українська армія — це найпрофесійніша армія, напевно, в усій північній півкулі (ну, окрім російської, звісно, яка теж активно демонструє свою професійність — не потрібно ворога недооцінювати). Але українська армія — ключова щодо стримування цього ворога. І за межами Росії, напевно, найпрофесійніша армія. Якщо порівнювати американську, канадську, будь-яку європейську армію — ми в топі.

І ізраїльський провал із цим нападом ХАМАСу на Ізраїль показав, що наші спецслужби на голову вищі сьогодні. І історію спецслужб писати вже потрібно не по Моссаду, а по Головному управлінню розвідки Міноборони України, по Службі безпеки України, по наших інших спецслужбах.

Німці це розуміють, це добре. Ці аналітичні центри є, в якомусь сенсі, бек-офісом для Міністерства закордонних справ ФРН, для інших міністерств. Тому документи, які вони готують, будуть враховані, і це ляже в основу подальшої допомоги Україні як фінансової, так і євроінтеграційної. І вступ до НАТО — це наше. Тому ми аплодували таким змінам.

Але важливо розуміти, що світ не стоїть в одній точці, і якийсь Рар може знову з’явитися. Через якийсь час він уже буде під іншою личиною. Можливо, глобальний Південь буде реінтегрувати якогось російського агента впливу.

Ми маємо бути найкращим учнем у класі, і ми це показуємо. І результат очевидний — репутація України у світі змінюється на краще.

Боротьба України з корупцією

— Американський аналітичний центр обговорив досягнення і перспективи України в боротьбі з корупцією, а також вплив успіху в цій сфері на вступ країни до Євросоюзу. Серед висновків: Україна з 2014 року активно реформувала свої інститути, законодавство і в судовому порядку переслідувала корумпованих чиновників і олігархів, прагнучи продемонструвати країнам Заходу свої успіхи протидії корупції. Але разом з тим, судячи з висловлювань деяких чиновників ЄС, які наводяться в цій доповіді, саме корупція все-таки поки що є однією з основних проблем у процесі схвалення заявки України на вступ до ЄС. Що необхідно зробити Україні, на твою думку, для ще більш глибинних змін для розв’язання цих проблем?

— План дій, який підготовлено Єврокомісією Україні для того, щоб почати переговори про вступ до Євросоюзу, відповідає списку рекомендацій Сполучених Штатів у цьому ж напрямку.

Потрібно збільшити чисельність Національного антикорупційного бюро України (НАБУ) на 300 детективів. Це означає плюс зарплата, плюс робочі місця, плюс технічні можливості, бюджетне фінансування. Це буде зроблено. Законопроєкт у парламенті вже пройшов необхідні узгодження, він буде проголосований, тут сумнівів немає.

Щодо Спеціалізованої антикорупційної прокуратури рекомендовані, я б сказав, зміни косметичного характеру.

Факт залишається, що наша антикорупційна система працює. Вона показала свою життєдіяльність. Уже 8 повних років працює ця вертикаль.

Єдине, що Національний антикорупційний суд запрацював тільки за президента Зеленського, тобто протягом цих чотирьох років. Суд вступив у повноваження. Але, зрозуміло, що з перших днів він не може виносити вироки, повинні були пройти слухання. Перші вироки пішли буквально пару років тому.

Я особисто, наприклад, допитувався в суді вже як свідок у справі колишнього українського депутата Миколи Мартиненка — викритий у корупції, і вже засуджений у Швейцарії до вироку. В Україні цей процес триває. Бо наші процедури триваліші, і адвокати тут більш витончені, ніж у Швейцарії. Вони намагаються затягувати процес. Але факт залишається фактом — процес триває, вирок скоро буде.

Вертикаль працює. І такого рівня підсудних, які вже сидять на лаві підсудних, як зараз в Україні, ніколи в нашій історії не було. Та й не в багатьох країнах Європи такого рівня корупціонери притягуються до відповідальності.

Так, у Європі рівень глобальної корупції нижчий, але він теж є. Можна подивитися на Австрію, наприклад. Там якщо канцлер не втік, то канцлер під слідством. Якщо канцлер не працює на Росію, то канцлер уже десь у Казахстані працює. Тобто вони не сильно гребують грошима такого походження.

Тому Україна в цьому випадку багато зробила. Ще треба доробити домашню роботу. Результат проявлятиметься з часом, але вже врожай очевидний у громадській думці. Суспільство корупцію не сприймає. Рівень корупції порівняно з тим, що було 10 років тому — звісно, небо і земля. Тоді крали мільярдами, просто не ховаючись. Зараз масштаб схем інший, схеми стали витонченішими. Але це не той характер корупції, який був раніше.

Україна зробила прогрес уперед. Це потрібно визнавати. І ця доповідь Американського аналітичного центру ґрунтується на реаліях, що відбуваються в Україні. І Україні треба доробляти свою домашню роботу, щоб отримувати найкращі випускні оцінки.

— І скільки часу, як ти думаєш, нам ще потрібно, щоб поставити чітку крапку?

— Це нескінченний процес. Коли я був у парламенті депутатом, тоді говорили: ось створимо Антикорупційний суд, і можна буде запускати конвеєр посадок. Створили суд, набрали туди чесних суддів, претензій до них немає. Але якісь знаходять теж лазівки.

Наприклад, судять велике угруповання корупціонерів, п’ять осіб на лаві підсудних. У кожного — адвокат. І один адвокат із п’яти не прийшов до суду. Усе — засідання відкладено. Вони затягують таким чином засідання.

Були випадки, коли просто на засідання хамили прокурору, погрожували суддям. Почали притягати до дисциплінарної відповідальності, зокрема, й адвокатів.

Тобто цей процес ніколи не зупиниться. От навіть коли ми зараз приймемо 300 нових детективів, Спеціалізована антикорупційна прокуратура (САП) отримає більше повноважень — все одно потрібно буде щось шліфувати постійно. Це як постійно діючий механізм.

Тому ми ніколи не прийдемо до моменту, коли скажуть: ну, все зроблено, давайте тепер розслабимося. Такого не буде.

Але і аналітики за кордоном, і суспільство оцінюють динаміку. Ось цю динаміку треба оцінювати об’єктивно, без політичного фільтра.

— Який сьогодні рівень контролю з боку САП щодо НАБУ?

— На сьогодні створено унікальну модель, яка є не у всіх країнах Європи.

Директор НАБУ відбирається на конкурсі, навіть детективи (слідчі) — на конкурсі. Над ними є тільки одна прокуратура — Спеціалізована антикорупційна прокуратура (САП). Голова САП теж обирається на незалежному конкурсі.

У нас є генеральний прокурор Андрій Костін, але навіть він на голову САП не має впливу. Тому що голова САП — це незалежний прокурор. Ми створили механізм відбору незалежного прокурора, і керівник САП Олександр Клименко — незалежний прокурор, до нього питань теж немає.

Над НАБУ і САП є Антикорупційний суд, до якого прокурор виносить справи.

Тобто ми створили унікальну модель, яка дає результат. І такої моделі, звичайно, немає в тій же Росії. Тому що російська корупція ніколи б не вижила, якщо була б така модель.

— Яка роль, на твою думку, Володимира Зеленського в боротьбі з корупцією в Україні?

— Ми не є агітаторами за Зеленського. Кожен президент зробив свій внесок. І за президента Ющенка було багато зроблено для того, щоб у суспільстві утвердилася українська національна ідея. Цей факт. І випускники епохи Ющенка сьогодні працюють на багатьох державних посадах. І роль Ющенка у становленні української нації величезна.

За президента Януковича похвалитися особливо було нічим, крім закону про доступ до публічної інформації. У ті роки ми, як громадянське суспільство, багато доклали зусиль, щоб цей закон запрацював. І Янукович під тиском суспільства ухвалив цей закон. А решту всього оцінюю негативно.

За Порошенка теж було зроблено достатньо для того, щоб Україна стала на рейки розвитку, як європейське цивілізоване суспільство. Але щойно він увійшов у смак влади, вже на другий рік було очевидно: у нього є “свої” і “чужі”. Якщо працює схема, де присутній його інтерес, то все зрозуміло. Суспільство дало цьому оцінку.

Нинішній президент Зеленський прийшов на цю посаду, коли корупція в Україні вже стала токсичною. Багато топкорупціонерів почувалися фривольно. Плюс Антикорупційний суд не працював, тому що це питання затягували цілеспрямовано. Зеленський запустив цю систему. Але найголовніше — він створив моду на антикорупцію. Сьогодні в українському суспільстві слово “корупція” — це слово “вбивця”. Воно вбиває репутацію, воно вбиває майбутнє такого політика, політичної сили, пов’язаної з корупцією, вбиває будь-який шанс бути обраним до будь-якого органу влади.

Навіть опоненти влади сьогодні визнають, що корупція є, але вона не доходить до Офісу президента, до кабінету президента. Президент не розподіляє, хто буде дизельне пальне постачати, якою трубою, як будуть електроенергію тарифікувати, де який буде інвестор або офшорна компанія отримувати свій прибуток таємним чином і так далі.

Тобто в Україні корупція обезголовлена, і це добре. Законодавець моди в цьому випадку президент. Він неминуче, як би кому не хотілося, змусить кожного корупціонера відмовлятися від своїх згубних практик або йти на лаву підсудних.

І ми бачимо, що якщо раніше органи правопорядку, поліція, СБУ, податкова намагалися “підзаробити”, зараз вони конкурують — як би зловити пожирніше корупціонера, щоб його показати суспільству.

Ці соціальні зміни набагато стійкіші, ніж те, що парламент ухвалить якусь поправку до закону, якийсь орган отримає більше повноважень. Запит суспільства змусив політиків діяти по-іншому.