РФ дестабілізує ситуацію в Україні, зустріч Байдена з Сі та проблемність української дискусії в США: підсумки тижня підбиваємо з Михайлом Подоляком

Росія намагається максимально розгойдати протиріччя, природно присутні в українському суспільстві, щоб використовувати їх для провокацій. На відміну від України, де “Майдан” — це форма діалогу між суспільством і державою, Росія помилково сприймає його як захід із перехоплення влади. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДОМ заявив радник глави Офісу президента України Михайло Подоляк.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв

“Не боятися важких розмов, не боятися відповідати на непрості запитання”

— Президент Володимир Зеленський, спілкуючись із журналістами, сказав про якісь погрози з боку Росії щодо підготовки в Україні умовного “Майдану-3”. Які є ознаки цього, і які в Росії залишаються інструменти для дестабілізації ситуації всередині України?

— Довга війна має різні періоди психоемоційної оцінки. Зрозуміло, що Україна переживає важкий час. У суспільстві накопичилося багато запитань: куди ми йдемо, що ми робимо, як ми робимо, коли це закінчиться, нарешті? Спосіб життя в нас уже інший, є втрати, є невизначеності. Усе це сприяє створенню певного середовища. І Росія, яка сьогодні не має достатнього військового ресурсу для дій на фронті, хоче реалізувати свою головну ідею — взяти під тотальний контроль Україну.

Вони різко нарощують своє інформаційне поле, тонку присутність в Україні. Це вже не така примітивна пропаганда, яку ми бачимо на федеральних каналах. Це більш тонкі технології.

Традиційна українська політика до воєнного часу була дуже конкурентна, дуже конфліктна, в хорошому сенсі слова, це властиво для юних демократій. Зараз, спираючись на аналіз політичного процесу в Україні, Російська Федерація різко наростила свою інформаційну присутність тут. Пішло багато негативних статей, великі об’ємні роботи в соціальних мережах, є багато іншої негативізації. Для цього вони перейшли навіть на українську мову, використовують її активно, щоб масштабувати проблемні зони, які в нас є. Наприклад, проблеми з мобілізацією. Звичайно, вони є, і вони будуть.

Вони масштабують, гіпертрофують проблемні зони, щоб спробувати спровокувати невдоволення владою. Наприклад, що влада не настільки ефективна. Це досить стандартна річ.

Також є політики, які протягом двох років десь загубилися, не могли активно впливати на політичний процес в Україні, більш інформаційно виглядати. Зараз вони хочуть скористатися моментом. Це не означає, що вони грають у російську гру, ні. Це означає, що вони опосередковано теж можуть отримати з цього дивіденди. Тому вони намагаються максимально голосно про себе заявляти.

Чому Росії важливі ці масштабні інформаційні провокації? Чому Росія думає, що вона через ці провокації зможе розхитати ситуацію? Тому що вона сприймає слово “Майдан” як технологічне перехоплення влади.

Росія ніколи не розуміла глибинну Україну, ніколи не розуміла, що таке Україна, чому в нас із вами виникають тут, скажімо, Майдан 2004-го, Майдан 2013-го, навіть електоральний Майдан 2019 року.

А це природний розвиток відносин між суспільством і державою. Коли держава виявляється несинхронізованою з надіями суспільства — тоді суспільство виходить. Мовляв, дивіться, цей соціальний договір нас не влаштовує, ми хочемо його переписати. Ви готові переписати? Держава, як правило, каже “ні”, тому що вона консервативна. І тоді виникає Майдан.

Це абсолютно об’єктивна річ — невідповідність того, куди хоче йти країна, і що може запропонувати держава.

Росія вважає, що Майдани — це завжди технологія: трохи грошей вклав, є політичні лідери, і вони можуть організувати цей технологічний захід із перехоплення влади. І це те, що знову зіграє фатальну роль для Російської Федерації. Вона з цим, звичайно ж, не буде успішною, як і в принципі в усьому, що вона робить в Україні.

— А що робити, як уникнути цих небезпек?

— Є кілька технологій. По-перше, прозорість. Потрібно не боятися говорити про проблеми, давати відповіді на них, тобто не закриватися. Іноді держави думають: якщо ми закриємось, не відповідатимемо на важкі запитання, не даватимемо своє пояснення, то воно в країні саме минеться і не буде жодних негативних наслідків. Ні.

І розвідка нам показує, що Росія активно інвестує в запуск псевдо-діалогу: “Давайте поговоримо, у нас є проблеми, давайте на ці проблеми реагувати. Ми готові, наприклад, відмовитися від опору? Давайте обговоримо — готові чи не готові. Якщо ми готові відмовитися від опору, тоді далі питання наступне: а які ризики у нас виникають, як у країни, чи зможемо ми про щось домовитися з позиції слабкого? Адже ви самі говорите, що у нас немає військового виробництва, у нас мало зброї, партнери нас зрадять”.

Тобто, грубо кажучи, ви говорите, що все погано, що ви хочете отримати зупинку війни і переговори. І Росія тоді буде казати: “Ну, дивіться, у вас усе погано, чому ми маємо з вами про щось домовлятися? Виконуйте наші капітуляційні вимоги”.

Цей важливий момент, коли ти, по-перше, проговорюєш ці складні питання, не боїшся на них відповідати, а по-друге, ти питаєш: так, а що ви хочете? Тобто має тривати консенсус у суспільстві. Так, важко, але куди ми йдемо, навіщо ми йдемо? І потрібно спокійно відповідати на всі ці роздратування, спокійно ведучи дискусію на різних майданчиках. І необхідно продовжувати роботу з нашими зовнішніми партнерами, які теж дивляться на те, що відбувається в інформаційному середовищі в Україні, ставлять свої запитання.

Знову ж таки, потрібно не боятися відповідати на запитання, які стосуються корупції. Тому що корупція — це те, що дійсно деморалізує. Не інформаційні якісь програми, а корупція. Коли людина, обіймаючи посаду в органах влади, за час війни стала, м’яко кажучи, виглядати заможнішою, ніж була до війни — це задає певний соціальний тренд. Люди хочуть зрозуміти, чому хтось віддає, а хтось незаслужено набуває.

І на це потрібно відповідати. Якщо говоримо про корупцію — мають бути конкретні юридичні вироки. Якщо говоримо про інші складні питання — на них мають бути конкретні відповіді.

Безумовно, оцінка минулого року перед початком контрнаступу була більш оптимістичною. Ми спиралися на аналіз, який надавали наші служби і служби партнерів. Це було більш оптимістично. Зараз ми бачимо трошки іншу ситуацію з погляду накопиченого ресурсу Росії. Це залишковий ресурс, але він ще об’ємний. Знову ж таки, потрібно роз’яснювати, що Росія накопичує ресурс, але він не настільки об’ємний, як був перед початком повномасштабного вторгнення. Більше того, Україна сьогодні ефективно вміє вести оборонну війну, вміє і продовжувати вести наступальні дії на різних напрямках. Вони не настільки швидкі, але вони суттєві.

Давайте подивимося, що сьогодні відбувається в акваторії Чорного моря, що відбувається на Південному напрямку, наскільки ефективно проводяться оборонні заходи щодо Донецького напрямку тощо. Тобто не боятися важких розмов, не боятися відповідати на непрості запитання, реально проводити антикорупційну роботу не заради заяв, а заради того, щоби люди отримували свої юридичні строки, відсидки. І працювати з партнерами для того, щоб зменшити їхній скептицизм, який Росія цілеспрямовано культивує в їхніх засобах масової інформації.

“Зброя Україні — це зброя проти дестабілізації та хаосу, який сіє РФ”

— Президент відкрито сказав журналістам, що без військової допомоги, допомоги боєприпасами Україна змушена буде відступати. І говорив про те, що ЄС не встигає зі снарядами, і в США ніяк не можуть про це домовитися. Зокрема для вирішення цих питань цього тижня глава Офісу президента України здійснив візит до Сполучених Штатів.

— Президент абсолютно об’єктивно оцінює те, що відбувається. Давайте теж про це говорити. Інтенсивність, масштаб цієї війни вимагає набагато об’ємніших вкладень і у військове виробництво, і в ті ресурси, які ти використовуєш на лінії фронту.

Україна вже запустила багато програм, інвестиції у військове виробництво вже працюють. Ми вже маємо і свою далекобійну ракету, і певне виробництво снарядів. Поки що це не ті обсяги, але вони будуть поступово наростати. Це не питання одного-двох днів чи кількох місяців. Це питання поступового нарощування масштабів виробництва витратних матеріалів. У нас є хороші інвестиції в дрони.

Президент чітко говорить, і це важливо усвідомити нашим партнерам, що інвестиції в Україну — це не інвестиції у війну України проти Росії. Інвестиції в Україну — це набагато об’ємніша програма стабілізації процесів, які у світі відбуваються.

Росія пішла ва-банк. Росія каже, що той світопорядок, до якого ми звикли, не дієвий. І що має домінувати сила, насильство і хаос. І інвестиції в ті ж снаряди в будь-якій країні Європи — це інвестиції в глобальну безпеку і, насамперед, у національну безпеку цих країн.

І президент намагається донести до наших партнерів на різних майданчиках, щоб партнери продовжували інвестувати у свої виробництва, щоби партнери разом із нами інвестували в наші виробництва. Вирішуємо, наприклад, чим можна частково замістити дефіцит снарядів 155-го калібру. Російська Федерація, до речі, теж має ресурсне виснаження, вона шукає ці снаряди в тій же Північній Кореї, і отримує їх.

Наші європейські партнери і ми нарощуємо снарядне виробництво. Водночас ми робимо інвестиції в дронове виробництво, тому що дрони частково можуть замістити дефіцит снарядів. Тобто рішення є. Просто необхідно прозоро говорити з партнерами про те, що Україна з погляду військового виробництва сама це не витягне. Потрібні інвестиції, треба збільшувати національні військові бюджети.

І потрібно планувати цю війну, виходячи з того, що у Росії все ж таки є певна кількість союзників, які теж накопичували військові інструменти, — це Іран і Північна Корея, передовсім. Росія, Північна Корея, Іран довгі роки мілітаризували свою економіку. А європейські країни вкладали гроші в зовсім інші речі — у комфортизацію життя, а військові технології відходили на 5-й, 10-й план. Тому що європейський світ вважав, що XXI століття — це століття розвитку, а не століття якихось старих типів воєн — окопних, масштабних — як ми сьогодні бачимо в Україні.

Але сьогодні у багатьох європейських держав уже відбулася докорінна зміна ставлення до війни. Вони абсолютно точно розуміють природу сьогоднішнього російського режиму. Вони розуміють, чому потрібно допомагати Україні. Вони розуміють, чому ризики неправильного фіналу війни дійсно захмарні. І тому вони відроджують військове виробництво, збільшують військові бюджети, і вони дійсно будуть з Україною до кінця.

Наприклад, Німеччина збільшує вдвічі бюджет військової допомоги, який надаватимуть Україні, з 4 до 8 млрд євро. Нідерланди говорять про збільшення військового бюджету на 2024-й рік до 2 млрд євро. І інші країни також вишукують можливості дофінансувати війну в Україні більшим обсягом.

Єдина проблема — внутрішня дискусія у США, яка не дозволяє зафіксувати на 2024 рік бюджет допомоги в розмірі 61 млрд доларів. Але це внутрішня дискусія. Ми прекрасно розуміємо, що політична кампанія в США в останні 10 років дуже конфліктна, і будь-яка тема дуже болюча для внутрішнього обговорення. Але якщо США претендують на глобальне лідерство, хочуть продовжувати домінувати, то потрібно цю війну вигравати спільно.

— Цей візит Андрія Єрмака був публічним. Він виступав на телебаченні, у нього було кілька публічних зустрічей. Вдалося йому зрушити американську громадську думку в бік підтримки України?

— Війна на Близькому Сході істотно перерозподілила глобальну інформаційну увагу, на перших шпальтах газет або в телеефірі стала домінувати війна на Близькому Сході. Вона стала визначальною для ухвалення рішень, для дискусій. Ми почали втрачати фокус уваги на Україні. Це не означає, що політичні еліти стали втрачати, але виборець став втрачати. А для політичних еліт пріоритетним є те, про що говорять їхні виборці.

Щоб цей фокус повертати, потрібно акцентувати, що це ланки одного ланцюга. Що якби війна Росії проти України була швидше завершена, то ми б сьогодні не мали того, що відбувається в Центральній Африці, на Близькому Сході.

Щоб повернути правильне розуміння проблем сучасного світу, зрозуміти, чому весь цей хаос так стрімко наростає, потрібно говорити про важливість правильної оцінки війни в Україні, правильного фіналу війни в Україні.

Відповідно, потрібно говорити про важливість правильної розстановки пріоритетів. Що зброя Україні — це не зброя Україні. Зброя Україні — це зброя проти дестабілізації, ескалації, хаосу, який сіє головний донор усього цього — РФ.

Можна, звичайно, розбирати окремі фрагменти цього хаосу, але ключовим фінансистом, ключовим донором є РФ. І тому у фокусі уваги потрібно тримати Росію. Можна говорити про Близький Схід через призму Росії, можна говорити про Африку через призму Росії, можна говорити про палестинські маніфестації в містах Європи через призму Росії. Це важливо. Або посилення ультраправої політики в європейських країнах. А ми чудово знаємо, що європейські ультраправі партії, як правило, орієнтуються на єдину нацистську країну — Російську Федерацію.

І тоді до порядку денного повертаються питання допомоги Україні — що потрібно на цьому етапі, які корективи внести, у що потрібно інвестувати, щоб Україна була ще більш спроможною на лінії фронту.

“Більше Росія за столом не перебуває”

— У Сан-Франциско на полях саміту АТЕС відбулася зустріч Сі і Байдена. У своєму виступі після зустрічі Байден процитував Рейгана: “Довіряй, але перевіряй”. Ці слова сказав Рейган після зустрічі з Михайлом Горбачовим. Чи означає, що такого ж масштабу переговори ведуть до розрядки?

— Дуже правильне зауваження. На полях АТЕС я побачив якраз перехід до політики розрядки, до початку формування нового світопорядку, де конкретні країни визначатимуть правила. Тобто Китай повністю витіснив Російську Федерацію.

Росії як суб’єкта вже не існує. Вона, безумовно, своєю війною сьогодні відволікає увагу від багатьох інших можливих обговорень. Проте Китай чітко показав, що більше Росія за столом не перебуває. Це дуже важливий психологічний фактор для багатьох країн, тому що на цю зустріч дивилися не тільки ті, хто підтримує Україну, хто підтримують США, а й країни, які належать до так званого глобального Півдня.

Вони побачили зміну диспозиції. Є лідер демократичного світу — це США. Але є тепер і новий лідер, який сидітиме за столом разом зі Сполученими Штатами і визначатиме правила, що зумовлюють долю цих країн — це Китай, не Росія.

Я не очікував від цієї зустрічі конкретних, чітких рішень. Але з погляду символізму це, безумовно, проривна зустріч. Чітко показано, що Китай і США зацікавлені в діалозі, а не у військових форматах вирішення глобальних проблем. Пан Сі чітко сказав, що ми не будемо воювати найближчим часом. І Китай чітко показує, що Росія йому не рівня, це теж дуже важливо.

Ці акценти свідчать про важливість підтримки України, про важливість збереження діалогу, про важливість заборони на насильство як інструмента зовнішньої політики, про важливість програшу Російської Федерації. Оскільки якщо Росія не програє, вона залишається в такому ж вигляді, вона буде весь час вкладати гроші в глобальну нестабільність. І зустріч Байдена і Сі чітко показує, що глобальна нестабільність нікого не цікавить.

— У червні 2021 року Байден востаннє зустрівся з Путіним, і за кілька місяців Путін порушив усі обіцянки, дані на цій зустрічі, що ніякої війни не буде. У цьому сенсі, чим відрізняється китайська багатовекторність від брехливих обіцянок Путіна?

— Путін просто дурний. Немає сенсу аналізувати його мотивацію, тому що він надто примітивний для того, щоб розуміти складніші конструкції, де є причини, наслідки і наслідки.

Китай — більш об’ємна в плані перспектив країна. Вони розуміють, що їм потрібна технологічна, економічна, фінансова співпраця. Для них співпраця з відсталою і злиденною Російською Федерацією — це шлях до величезних внутрішніх проблем. Китаю необхідна гарантована, передбачувана співпраця з країнами, які мають у своєму розпорядженні технологічні, фінансові рішення, з країнами, які можуть забезпечити взаємне проникнення економік, взаємну торгівлю. Але це і те, що вирішить внутрішні проблеми Китаю. Китай у цьому плані дивиться на десятки років уперед, вони взагалі планують свою внутрішню і зовнішню політику, виходячи з довгострокових планів.

Китай і Росія непорівнянні за своєю історичною вагою і за своїм розумінням подальшого розвитку людства. Зараз у цьому всьому поставлено публічну крапку.

“Британія з Україною точно буде до кінця”

— В Україну цього тижня одразу після призначення приїхав новий міністр закордонних справ Великої Британії Девід Камерон. Для багатьох його призначення стало сюрпризом. Таке звернення до минулого. Сім років тому він був прем’єр-міністром. Це тенденція, що політики сучасності звертатимуться по кадри в найближче минуле?

— Не думаю, що це тенденція. Політика — це завжди конкурентний процес і завжди з’являються хороші лідери, які можуть брати на себе відповідальність тут і зараз, особливо в європейській політиці. Хотілося б, щоб вони ще швидше ухвалювали рішення. Але сподіваюся, що війна в Україні змусить їх не відкладати рішення на майбутнє покоління.

Що стосується Британії, я з великою симпатією ставлюся до Камерона. Призначення будь-якого політика в Британії завжди буде на користь Україні. І ті міністри, які сьогодні працюють у Британії, і ті, які будуть призначені, — все це буде нам у плюс. Тому що Британія щира у своїй допомозі Україні, і щира в тому, що таке війна в Україні, і в тому, що з Україною вона точно буде до кінця.