Війна з ХАМАСом, зміни в суспільстві, українці та росіяни в Ізраїлі: інтерв’ю з журналістом Ігорем Кулаковим

Про війну в Ізраїлі, про настрої ізраїльського суспільства, про тандем Росії з Іраном та інструменти пропаганди у війні — про це і не тільки в проєкті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM розповів журналіст, письменник, і житель Ізраїлю Ігор Кулаков.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Війна та ізраїльське суспільство

— Ви перебуваєте в центрі подій — в Ізраїлі. Яка ситуація в країні, в суспільстві? Як змінюється сприйняття ситуації людьми через понад місяць війни?

— Настрій не дуже. Війна почалася, як зазвичай, — дуже раптово. Ізраїльська армія дуже сильна. Але так сталося, що диверсійно-розвідувальна група, до складу якої входило навряд чи більше ніж 100 осіб, безперешкодно вранці перетнула кордон Гази і південного Ізраїлю, зайшла на нашу територію і творила беззаконня практично до 14-ї години дня. Цей момент змушує задуматися, змушує ще більше лаяти владу.

У країні діє воєнний стан, більшу частину людей (резервістів, які служили в армії або вже брали участь у бойових діях) призвали до армії (тільки за перші два дні війни в армію Ізраїлю було призвано 300 тисяч резервістів, — ред.). Одразу активізувався волонтерський рух, люди збирають для армії все необхідне — одяг, їжу та багато іншого.

— Ви мене зараз дуже здивували. Зараз я від вас чую те, що під час війни відбувається в Україні, коли волонтери збирають для армії все необхідне, аж до озброєння. А що тоді не так з ізраїльською системою військового забезпечення, якщо навіть у вас доводиться все збирати звичайним людям? Тим паче, що ізраїльська армія дійсно вважається однією з найбільш боєздатних і забезпечених армій у світі.

— Це для мене теж було сюрпризом. Але цьому є пояснення — до такої одномоментної кількості резервістів просто не були готові.

Спочатку збиралися мати в армії близько 300 тисяч осіб, це, в принципі, стандартна кількість особового складу для будь-якої армії. З боку Ізраїлю зібралися висунути 400 тисяч осіб. У теорії, цим людям усього б вистачило.

Але тут сталося дещо цікаве. В Ізраїль повернулося дуже багато резервістів з інших країн — із Британії, США, Канади тощо. Неможливо було взяти квитки на літак до Ізраїлю, коли вони стали активно повертатися. Причому, якщо раніше квитки з тієї ж Британії, або до Британії, коштували 50-60 доларів, то з початком війни це 500-600 доларів. Були випадки, коли авіакомпанії пускали людей на борт мало не сидіти в проходах, так сильно всім хотілося приїхати в Ізраїль, щоб брати участь в обороні країни.

І кількість неврахованих людей, які пройшли в ізраїльську армію, — 30 тисяч осіб. А 30 тисяч — це дуже багато, це не 1 тисяча. І ці 30 тисяч осіб, які були понад норму, потрібно було одягнути, взути, дати повне обмундирування. Ось для них, мабуть, і потрібно було збирати додаткову амуніцію та інше.

— Хто стоїть за нападом ХАМАСу?

— В Ізраїлі ні для кого не секрет, що бойовики ХАМАС спонсоруються альянсом Іран — Росія. ХАМАС використовував російських інструкторів, російське озброєння. І за непідтвердженою інформацією, а лише з перехоплених переговорів бойовиків, на півдні Ізраїлю серед бойовиків були російськомовні люди, які кричали “вперед” тощо. І перед початком війни 7 жовтня бойовики використовували засоби радіоелектронної боротьби, чим особливо славиться Росія.

Тобто цього разу ізраїльська армія зіткнулася із серйозним противником, дуже добре тренованим, підготовленим. І те, що відбувається зараз, це, можна сказати, тільки квіточки порівняно з тим, що могло б статися (і що в теорії може статися будь-якої миті), якби до ХАМАСу повною мірою долучилися терористи “Хезболли”, що зосереджена в Лівані на північному кордоні Ізраїлю. І ескалація на півночі Ізраїлю може статися в будь-який момент. Ясна річ, що ізраїльська армія не дрімає, і у відповідь чинить тиск і на цій ділянці.

“Хезболла” — це теж проксі Ірану, Іран за бажання може дати ще досить багато і живої сили, і техніки. У них усе це є у великій кількості. “Хезболла” має дуже серйозний бойовий досвід у Сирії, де їм доводилося битися із серйозними противниками. Це залізні люди, досить серйозна противага ізраїльській армії.

Роль пропаганди у війні

— Як ви бачите картинку західної спільноти? Демонстрована лояльність, інтелігентність західного суспільства вже більше схожа на наївність, на ілюзорний захист демократичних цінностей. Ми зараз бачимо в Європі повальний поділ суспільств на тих, що підтримують Ізраїль і Палестину як таку (я не кажу про терористів ХАМАСу, які захопили її). І ці спільноти не складаються тільки з євреїв і мусульман, це і французи, і німці, і німці, і іспанці тощо. Я вже не кажу про Африку і Латинську Америку. Весь світ долучився до цього процесу, йдуть масові демонстрації. Тобто ми бачимо, що це війна вже не тільки на полі бою, вона вже йде всередині тих же європейських країн. Це роль пропаганди чи дійсно це демократичні тенденції?

— Правильно ви сказали про пропаганду. Зараз усі війни про це, вони не тільки на полі бою, вони ведуться і в головах людей. Для будь-якого суб’єкта, що воює, дуже важливо отримати можливого майбутнього солдата, чи іншого свого прихильника — людину, яка воюватиме за тебе, неважливо — на полі бою чи в соціальних мережах, у ЗМІ.

У цьому сенсі дуже досягла успіху Росія. Ми часто говоримо, що Україна програє війну в інформаційному плані, Ізраїль програє війну. Чому? Тому що з того боку прекрасно володіють інструментом пропаганди й активно його використовують.

Згадаймо кейс України, коли у 2013-2014 роках активно засобами дезінформації, пропаганди опрацьовувалися люди переважно в Криму і на сході України. Але й інші люди це все чули і могли прийняти ту чи іншу сторону. І багато хто саме завдяки пропаганді став не на той бік, який хотілося нам. Це той випадок, коли просто говорячи щось, подаючи якусь інформацію, ти реально вербуєш собі солдатів.

І оскільки ми знаємо, що з арабами, з ХАМАСом, з “Хезболлою” стоїть Росія, то, найімовірніше, Росія їх і навчила веденню пропаганди. Росія часто використовує навіть своїх ботів у російськомовній спільноті, щоб схиляти користувачів соціальних мереж  на бік Росії. Війна тут іде і в цьому напрямку.

Росії, Ірану, “Хезболлі” тощо дуже важливо отримати собі інформаційних чи якихось солдатів, вони реально за них борються.

Це, можливо, провісник тієї самої Третьої світової війни, в якій братиме участь весь світ. А якщо бере участь увесь світ, то кожен суб’єкт має стати на свій бік. І в країнах Європейського Союзу, в Америці дуже багато людей можуть раптово стати не на той бік, на який ми хотіли.

— А наскільки ми, як представники медіа, зараз обмежені у своїх можливостях протистояти цій війні з огляду на ті нові технології, які нині залучає ворог?

— Противник із того боку — він звичайнісінький. Це, загалом, звичайні люди, деякі з них мотивовані грошима, а більшість мотивована просто ідеєю. Якщо це виходить у звичайних людей, то чому не повинно виходити у когось ще? І нічого не заважає нам теж бути активнішими, щоб доносити правду, використовувати нові технології.

— Зараз дедалі частіше говорять, що триває глобальна битва “осі зла” проти “осі добра”. До “осі зла” відносять Китай, Росію, Іран, Північну Корею. “Вісь добра” — це цивілізовані демократичні країни. То, може, війна в Ізраїлі, війна в Україні — це частина якогось глобального плану? І ХАМАС тоді — це більше наслідок, а не причина. І тоді рішення всієї цієї ситуації далеко не в Ізраїлі.

— Моя думка, що Китай не перебуває ні на умовній стороні добра, ні на умовній стороні зла. Китай — особлива країна, країна дуже сильна, країна з другою економікою світу. Вона, щонайменше, має право сама для себе визначити, що в цьому випадку є злом.

Китай у моєму розумінні не є однозначно злом, не є однозначно добром. Тому вісь може бути трохи інша. Тому, якби я був великим політиком, то я б боровся за те, щоб залучити Китай на свій бік.

Індія теж серйозний гравець.

І є питання до Європи. Європа неоднорідна. Чому ми всю Європу записуємо раптом до “осі добра”? Є, наприклад, Угорщина, Словаччина. Усе набагато цікавіше, і говорити чітко про поганих хлопців і хороших хлопців немає жодного сенсу.

І в Ізраїлю є неоднозначність. І сам факт, що Газа виявилася оточена парканом, це не дуже хороший факт. Паркану не повинно було бути. Це питання з тероризмом потрібно було вирішувати якось по-іншому і раніше. Але політики завжди максимально затягують вирішення питань, щоб спихнути це наступному поколінню. Точно так це працювало і працює в Україні теж.

Українці та росіяни в Ізраїлі

— В Ізраїлі багато репатріантів з України та з Росії. Зараз до них додалися українські біженці та нова хвиля мігрантів із Росії. Як вони уживаються в Ізраїлі?

— Не відкрию секрет, що в Ізраїлі досить велика частина людей розмовляє російською мовою, вони так чи інакше перебувають у певному дискурсі. Цей дискурс може включати в себе і російську пропаганду. Пропаганда працює настільки “добре”, що, мені здається, практично будь-яку людину може змусити замислитися, “а чи все так однозначно?”.

Інше питання, наскільки зомбовані російською пропагандою люди в принципі можуть впливати на політику Ізраїлю і на те, що відбувається у світі? Тобто наскільки до людей-путіністів взагалі потрібно прислухатися. Так, вони існують. І мені здається, що просто потрібно прийняти цей факт як належне.

— Тобто це невирішальна група? Але в більшості з них є паспорт Ізраїлю і право впливати на свій уряд. Тобто це невелика група, як ви кажете. Я ще до війни їздила в Ізраїль до своїх друзів. І мене дуже здивувало, як умовний Шарій (а на той момент і реальний пропагандист Шарій) полонив їхнє бачення ситуації. Мої розповіді про те, що відбувається в Україні, як відбувається російська агресія з 2014 року, були їм не стільки цікаві, ніж те, що говорив Шарій. Ці умовні Шарії зараз відходять на задній план?

— Конкретний Шарій дуже схожий на середньостатистичного ізраїльського політика. Шарій і подібні до нього виконавці — це не тільки російськомовні, їх досить багато у світі — завжди знаходили дуже палкий відгук у серцях ізраїльтян.

Ізраїль дуже багатошаровий, він являє собою збірну солянку з дуже різних націй. Дуже багато людей тут, звісно, наївні. Це пов’язано з особливостями дитячого виховання. Тут дітям усе дозволено, діти тут дуже галасливі, діти — це найважливіше, що є в Ізраїлі. І ці діти, по суті, просто виростають у дорослих дітей. Коли ізраїльтянину 18, 28, 38, 48… 98 років, він, як і раніше, залишається дитиною — наївною, довірливою. І ізраїльські політики (не тільки російськомовні) без проблем маніпулюють інформацією, іноді несуть відверту єресь. Практично всі вони розмовляють, як Шарій.

Якщо взяти прем’єра Нетаньягу. Він розмовляє дуже гарним івритом, але що він говорить, я його абсолютно не розумію. Це такий теж до нього штрих, що він дуже гарно говорить.

Тому тут це завжди буде сприйматися, і не тільки російськомовними.

— Наскільки сильна українська діаспора в Ізраїлі? Вона має вплив? Чи доносить вона інформацію про те, що реально відбувається в Україні?

— В Ізраїлі стався унікальний випадок — раптово виявилося, що тут є “хороші руські”. Що я маю на увазі? Тут популярне слово “гарбуз” або “гарбузова алія” — це репатріанти, які приїхали в Ізраїль у 2022 — 2023 роках. Вони приїхали переважно з Росії, з України, але більшість — із Росії. Ці євреї раніше не покидали своїх країн, тому що в них там було, загалом, усе дуже добре — були свої бізнеси тощо. І повномасштабна війна Росії проти України стала останньою краплею, і тоді “гарбузова алія” знялася з нажитих місць, продала свої бізнеси, продала свої розкішні квартири в Москві і приїхала до Ізраїлю.

І більших антипутінстів, ніж люди з Росії, які виїхали у 2022 — 2023 роках, я не бачив. Ці люди реально проти Путіна, Путіна як системи, який зіпсував усе їхнє сформоване життя.

Тому тут українська діаспора досить близька до нової російської. Це все-таки сила. Тут багато на регіональному рівні російськомовних політиків, за яких “гарбузова алія” піде голосувати. Є кілька навіть кандидатів у мери, які російськомовні і бачать своєю аудиторією саме російськомовних.

Тому “гарбузова алія” плюс українці можуть обрати собі притомних людей. Так, на рівні міністрів таких притомних людей практично немає, але на регіональних рівнях є ймовірність, щоб їх поміняти.

Тут багато благодійних об’єднань, фондів — не тільки українських, а й російських, молдавських, часто вони об’єднуються разом. Вони збирають допомогу і для ізраїльської армії, і для української. Це дуже активні групи, вони намагаються донести свої [громадянські] вимоги, погляди і до можновладців. Який буде результат цього — поки незрозуміло. В ідеалі, звичайно, щоб грамотні люди, яких колись обирали заступниками мерів, мерами, вони потім увійшли в уряд і стали прем’єр-міністром. І хотілося б, щоб таким чином наша “алія” вплинула.

І зараз в Ізраїлі висить дуже багато українських прапорів, і немає російських.