Кінцева мета палестино-ізраїльського конфлікту не дуже зрозуміла: ситуацію на Близькому Сході розбираємо з професором з безпеки Омаром Ашуром

Про війну на Близькому Сході, що розгорається, та її сценарії, за яких умов росіяни можуть до неї приєднатися і чи справді фокус уваги зміщується з України на Ізраїль — про це й не тільки в програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM розповів Омар Ашур, професор із безпеки та військових досліджень у Дохійському інституті післядипломної освіти (Катар).

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Стійкість просто вражає”

— Ви приїхали до Києва на презентацію своєї книги “Як воює ІДІЛ”. Яке ваше враження про те, як змінився Київ і Україна з початку повномасштабного вторгнення?

— Це не перший візит до Києва за цей час, попередній раз я був влітку. Цього разу я виїжджав також у Київську область. Моє враження було дуже яскравим. Я був вражений тим, що побачив, особливо тим, що стосується відновлення, яке йде дуже швидкими темпами в Ірпені, Бучі та в інших місцях Київської області.

Стійкість просто вражає. Після війни минуло понад 600 днів. Люди добрі один до одного, набагато добріші, ніж у багатьох інших місцях на планеті. Інновації дуже добре видно.

Цього разу я брав участь у своїй шостій конференції в Києві, до цього мене запрошували на Кримську платформу та інші конференції. Кількість міжнародних учасників досить велика.

І це ознака того, що міжнародні гості довіряють українській протиповітряній обороні в Києві і довіряють ЗСУ, які всіх захищають.

Тож загалом видно стійкість, видно швидкі темпи відновлення. У вас усе спрямовано на правильний шлях — шлях перемоги і звільнення України.

— Ви сказали про велику кількість міжнародних представників на конференції. Чи означає це, що увага до війни в Україні не слабшає?

— Ні, вона не слабшає. Але у світі відбуваються інші події, наприклад, на Близькому Сході.

На міжнародній Кримській платформі, на якій я був присутній, були представники Нікарагуа, Венесуели, Японії, Індонезії та Малайзії. Представників із Близького Сходу та Африки було менше, напевно, через ситуацію, що склалася там. Але уваги було багато.

“Ситуація на Близькому Сході перебуває як на пороховій бочці”

— Війна на Близькому Сході — це ланцюгова реакція від підйому ІДІЛ чи це зовсім інші гравці, інша ситуація, яка знову привела війну до Ізраїлю, до Гази?

— Мою книжку “Як воює ІДІЛ” перекладено українською мовою. У ній пролог присвячений тому, що армія Путіна воює в Україні так само, як ІДІЛ. Багато з тактик, які використовувалися для окупації, використовуються ІДІЛом під час окупації міст. Принаймні, вони були дуже схожі на те, як російська армія окупувала Крим і використовувала деякі з цих тактик на Донбасі.

Це операції із захоплення території, викрадення і вбивства, тактика застосування саморобних вибухових пристроїв, зокрема тих, що перевозяться на автомобілях, так званих дистанційно керованих бомб. Усе це було зроблено на Донбасі сотні разів у 2014-2015 роках. Вони використовують звичайні сили з десантними і повітряно-штурмовими операціями тільки для того, щоб закріпити перемогу. Усе це використовувалося, щоб закріпити перемогу і щоб Крим залишався під окупацією. Це все дуже схоже на тактику ІДІЛ.

Крім іншого, використання релігії, мобілізація молодих людей на основі релігійних слоганів. Ви бачили, як вища влада в Російській православній церкві — патріарх Кирило — благословляла главу Росгвардії Віктора Золотова. Вони проводили мобілізацію на основі використання релігії, закликаючи вбивати на війні, замість того, щоб використовувати її для підтримки миру між людьми. ІДІЛ робив це в північному Іраку проти ізраїльського народу і в інших містах.

Якщо ви згадаєте російську інтервенцію в Сирії 2015 року, ви знайдете дуже цікаві подібності, над аналізом яких я зараз працюю. Ескалація різко зійшла на нуль, жодної перестрілки. Так вони зупиняли військові дії і на Донбасі — хтось просто давав вказівку і натискав на кнопку “пауза”. А коли діалоги закінчувалися, все поверталося назад.

Тобто і до цієї війни [в Ізраїлі] існував зв’язок між Україною і Сирією, Україною і Близьким Сходом.

Після 7 жовтня (нападу ХАМАС на Ізраїль, — ред.) ситуація кардинально змінилася. Звичайно, ця ситуація назрівала вже деякий час — з 2005 року, коли був односторонній відхід Ізраїлю з Гази. Але 2007 року палестинська влада, яка прийшла в сектор Гази внаслідок угод в Осло 1993 року, втратила контроль над Газою. Вона була переможена ХАМАСом. А у ХАМАСу не було жодних угод з Ізраїлем.

Тож із 2007 року Газа була практично в блокаді. А з 2008 року між ХАМАСом та Ізраїлем відбулося п’ять воєн. Це були 2008, 2012, 2014, 2019 і 2021 роки. І сьогодні триває вже шоста війна.

Проблема у відсутності мирної угоди. Не існує спільного рішення від двох держав. І влада, яка мала б контролювати Газу і вести переговори з ізраїльтянами, більше не контролює її. Тож загалом ситуація дуже серйозна.

Ще одна проблема в тому, що Газа — густо заселений регіон. Щільність населення в Газі становить, по-моєму, близько 8000 осіб на квадратний кілометр. Тобто це в 100 разів більше, ніж щільність населення Київської області, де близько 80 осіб на квадратний кілометр. Тому в будь-якому місці Гази, куди б не вистрілили, найімовірніше, уб’ють мирного жителя, жінку або дитину. Будь-яка форма військових дій там буде катастрофічною для населення.

Але, до речі, не тільки ХАМАС проник на ізраїльську територію, були й інші організації. Наприклад, палестинський “Ісламський джихад”, який є поки що зростаючою організацією. Вони не мають таких можливостей, як ХАМАС, з точки зору живої сили і зброї. Але вона міцнішає, набирає сили. Також є і більш дрібні організації. З того, що я бачив на відеозаписах, видно, що в деяких людей не вистачає військової підготовки.

— Але, тим не менш, їм вдалося зробити те, що зробили.

— Перша група була професіоналами. Судячи з відеоматеріалів, вони рахували камери, знали, що камери контролю швидкості на дорогах будуть їх фіксувати, а отже, передавати інформацію ізраїльтянам. У них була інформація про те, де розташовані камери і що це за камери — це просто камера спостереження чи вона оснащена датчиками і сенсорами. Вони знищували камери на своєму шляху.

Це була дуже складна операція: проникнення сушею, з повітря на парапланах і невелика десантна операція з моря. Їхня чисельність, за даними ізраїльтян, становить близько 1500 осіб. Тобто йдеться про полк або невелику бригаду, яка змогла проникнути на територію Ізраїлю. Це зовсім незначна кількість. Але це не тільки ХАМАС. ХАМАС не міг потягнути 1500 осіб поодинці, йому довелося координувати свої дії з іншими організаціями. Думаю, у них є сили до 20 000 бійців.

— Яка була їхня мета? Адже з терористами переговорів не ведуть. І вони розуміли, що союзники Ізраїлю підтримають, і відповідь буде дуже швидкою і радикальною. Чи ті, хто допомогли їм це зробити, хотіли дестабілізувати ситуацію на всьому Близькому Сході, не тільки Ізраїлі?

— Ми знаємо, що їм допомагають іранці, вони проходять підготовку в Сирії, у [Лівані в терористичній організації] “Хезболла”, яка також перебуває в союзі з Іраном. Тож у них є союзники, незважаючи на блокаду з обох боків. Так, з єгипетського боку вони блоковані з півдня, а з ізраїльського боку — з півночі.

Але щоб відповісти, які були їхні стратегічні розрахунки? Я не знаю. Але щонайменше, що вони здійснюватимуть обмін узятих у полон ізраїльтян на своїх людей — на полонених ХАМАСівців та інших палестинців в Ізраїлі. Крім того, я думаю, що ще одна мета — створити проблему в секторі Гази і нагадати про нього, адже про це вже не так активно говорили. Можливо, щойно це станеться, вони почнуть ескалацію і на півночі, але вже з боку “Хезболли”. А якщо ситуація піде далі й Ізраїль нападе на Іран, я думаю, що росіяни можуть втрутитися.

— Ця ланцюгова реакція може зупинитися тільки на території Близького Сходу? Адже в європейських країнах суспільства розділилися на тих, хто підтримує Ізраїль, і тих, хто підтримує Палестину. І ми бачимо дестабілізацію в європейських країнах. Тож ставку було зроблено на дестабілізацію Близького Сходу чи на поширення цієї ланцюгової реакції на європейські країни? Яка довгострокова мета?

— Це пов’язано з тим, щоб відвернути увагу від України. Адже і близькосхідні канали постійно висвітлювали ситуацію в Україні, вся увага була зосереджена саме там. Були кореспонденти на передових лініях в Україні, кореспонденти в Києві, які вели дуже докладні репортажі. І, звичайно, всі ці репортажі привертали увагу до України.

А зараз ситуація трохи змінилася. І більша частина уваги тепер зосереджена на тому, що відбувається в Газі та в Ізраїлі. У цьому сенсі це вказує на російську сторону. Чи будемо ми знати про це більше? Дізнаємося, це лише питання часу, тому що почнуться розслідування, і ми обов’язково дізнаємося про це більше.

Я бачив звіти українських фахівців про те, що є російський слід і на це вказують типи озброєння. На Близькому Сході була переважно радянська зброя, але вона є у всіх, тому це неповноцінний доказ. Якщо точно знайдуться серійні номери, які вказуватимуть на недавні поставки [з РФ], тоді можна буде говорити з упевненістю.

Кого я бачу основними бенефіціарами цієї війни. Дивіться, ХАМАС втрачає командирів, і будуть ще втрачені. Палестинський народ постраждає. Ізраїльтяни вже постраждали. Це програш для обох сторін. Але хто від цього виграє? Росія і містер Путін можуть отримати з цього вигоду. Зокрема й Іран може мати вигоду. Подивимося, що буде далі. Це може піти не на їхню користь у результаті.

Щодо соціальної єдності в Європі — питання Палестини та Ізраїлю є дуже суперечливим. Зазвичай це ліві сили проти правих, але зараз це навіть не так. Здебільшого, тому що немає жодної домовленості. Усі угоди, які укладалися [щодо стабільності в Ізраїлі], так чи інакше, руйнувалися, за винятком Єгипетсько-ізраїльського мирного договору 1979 року. Це єдина угода, яка протрималася в Ізраїлі.

А з Ліваном так і не вдалося домовитися. І “Хезболла” — це набагато потужніша організація у військовому плані, причому досить радикальна. “Хезболла” відмовляється вести переговори з Ізраїлем.

Із сирійцями немає жодних переговорів щодо Голанських висот (спірна територія, основну частину якої контролює Ізраїль, а східну частину — Сирія, — ред.).

Хоча з йорданцями Ізраїль уклав мирну угоду в 1994 році, яка досі якоюсь мірою тримається.

Великі суперечки викликає Західний берег річки Йордан (територія Західного берега розділена на три зони: 17% перебуває під повним контролем Палестинської національної адміністрації, 24% — під цивільним контролем ПНА, але під військовим контролем Ізраїлю, а 59% — під повним контролем Ізраїлю, — ред.). Ізраїльтяни хочуть, щоб вони там залишилися, палестинці не хочуть цього. Востаннє серйозні переговори відбувалися 2000 року. Тоді палестинці не погодилися з мирним планом, тому що він не гарантував повернення до кордонів 1967 року, щоб Єрусалим став столицею Палестини тощо. Відтоді відбувається одна ескалація за іншою.

— Який, на вашу думку, найгірший сценарій не тільки для палестино-ізраїльського конфлікту, а й для всього Близького Сходу?

— Це дуже небезпечна ситуація. Нині ситуація на Близькому Сході перебуває як на пороховій бочці. Вона може вибухнути в різних напрямках або обмежитися протистоянням ХАМАС та Ізраїлю в Газі.

Я переживаю, що результат конфронтації ХАМАСу та Ізраїлю в секторі Газа не буде задовільним ні для ізраїльтян, ні для ХАМАСу. Тому що в підсумку після великого кровопролиття і руйнувань може вийти той самий статус-кво, що був до 7 жовтня, — тобто присутність ХАМАСу в секторі Гази, але з великою кількістю смертей і руйнувань, а ізраїльтяни втратять багато солдатів і потім відступлять, як це було в п’яти попередніх війнах.

Це нерозв’язна проблема. Це просто питання часу, коли щось вибухне знову. Але цього разу з ізраїльського боку звучать дуже рішучі заяви про те, що їхньою метою є стратегічне знищення ХАМАС. Я не впевнений, що це станеться.

Який довгостроковий план? Яка кінцева мета? Поки що це неясно. Йдеться про знищення ХАМАСу. Добре, а якщо вони не зможуть знищити ХАМАС? Тоді що? Що якщо після цього прийде “Ісламський джихад”?

— Хто може вплинути на ситуацію? У своїй книзі ви пишете, як наскільки погано оснащені організації, як-от ІДІЛ, змогли окупувати 120 міст і сіл від південних Філіппін до західної Лівії. І це відбувається вже роками. І ми бачимо що Сполучені Штати, незважаючи на всю їхню силу, досі не змогли остаточно з цим розібратися. То хто ж може вплинути на ситуацію цього разу, враховуючи всі інтереси?

— Очевидно, що деякі держави мають вплив, але я б не сказав, що контролюють ситуацію. Іран повністю не контролює ХАМАС, і повністю не контролює “Хезболлу”. Але Іран має дуже сильний вплив на ці організації і на інші. Іран вміє керувати численними збройними недержавними структурами, створювати їх і робити їх досить впливовими в політичній, військовій сфері, не беручи на себе відповідальність. Адже “Хезболла” не є офіційним урядом Лівану, вона не брала Бейрут. Вона може взяти Бейрут, якщо захоче, але вона цього не робить.

Але у таких організацій, як “Хезболла” та інших, є право вето. Вони мають право вето або дуже сильний вплив на політичну, військову сфери і сферу безпеки своїх країн. І в них дуже міцні зв’язки з Іраном.

Росія намагалася зробити це в “ДНР”, а потім із групою “Вагнер” в іншій моделі. Але вони не були настільки успішними, як іранські. Тому їм довелося послати туди свої війська, бо їхні проксі не були достатньо сильні як “Хезболла”.

ІДІЛ — це крайній випадок, коли всі були проти, всі ненавиділи, але їм однаково вдавалося робити все, що планувалося, незважаючи на відсутність фінансування, підтримки і жахливі природні умови для ведення операцій. А в ХАМАСу це все є з іранською підготовкою і логістикою в густих міських джунглях, де є дуже великі і складні тунельні комплекси під сектором Гази.

Тобто, стимулу немає. Стимул у тому, щоб перевезти їх (палестинський уряд, — ред.) до Єгипту або кудись іще. Немає чіткої стратегії, тому що немає мирної угоди. Палестинської влади немає за столом переговорів. Вона все ще маргіналізована і настільки слабка, що її не видно за столом переговорів. Тож ситуація дуже серйозна.

Гадаю, що це може бути дуже довга війна і дуже небезпечна для всього регіону.

“Якщо Україна переможе, то у світі настане період миру”

— Терористичні акти 11 вересня 2001 року в США, минуло понад 20 років. Саме тоді Сполучені Штати та їхні союзники почали боротьбу з ІДІЛ. Дуже сильною і дуже радикальною організацією. 20 років — і нічого не сталося з того часу. Це нескінченна війна?

— Це дуже важливе стратегічне питання. Якщо ви вступаєте у війну, у вас має бути кінцева мета. І вона має бути ясною. Адже всі війни умовні. Жодна стратегія не виживає після першого контакту з противником, як ми завжди говоримо. Але у вас має бути кінцева мета. Яка моя мета, як я вийду з тієї чи іншої ситуації? Тому що війна не може тривати вічно. У вас немає нескінченних ресурсів. У жодної держави, ні в Ізраїлю, ні в Америки, ні в кого. І Україна добре це розуміє.

Не можна сказати, що не було результатів після 11 вересня. Антитерористична спільнота стала набагато досвідченішою, набагато сильнішою. Нічого подібного в Америці після цього не було, що можна було б порівняти за масштабами.

Ірак зрештою став катастрофою. Хоча він насправді не був пов’язаний із цією трагедією. Це були просто неправильні політичні рішення. І це одне з питань. Ви (США, — ред.) вторглися до Іраку, щоб знищити “Аль-Каїду” або зброю масового знищення, що в кінцевому підсумку було неправильно. А потім у процесі ви підштовхуєте до формування ІДІЛ, якого в Іраку не існувало. Ненавмисно ви створили умови, які в кінцевому підсумку призвели до появи ІДІЛ.

Ви не хотіли ІДІЛ, ви не хотіли “Аль-Каїду”, не хотіли нічого з цього. Але внаслідок низки неправильних рішень було створено сприятливе середовище для появи такого зла, і потім вам довелося мати з ним справу.

Потім Афганістан. Припустімо, ви прийшли туди по Усаму бен Ладена (засновник міжнародної ісламістської терористичної організації “Аль-Каїда”, яка взяла на себе відповідальність за теракти 11 вересня 2001 року, — ред.). Ви вбили його 10 років потому, у травні 2011 року, зупинили на якийсь час “Аль-Каїду”, принаймні в Афганістані. Але потім програли. Здобули тактичну перемогу, але програли війну. Адже хто сьогодні керує Афганістаном? Це все дуже серйозно. Другого лідера “Аль-Каїди” було вбито в Кабулі.

А щодо України — все дуже чітко. Це боротьба добра проти зла. Ми бачимо визвольну війну. Ваша кінцева мета дуже зрозуміла — звільнити ваші землі і продовжувати встановлювати і будувати там свою демократію. Кінцева мета ізраїльсько-палестинського конфлікту для мене взагалі не дуже зрозуміла.

— Якщо наші союзники і цивілізований світ не вплине на ситуацію, то хто буде наступним?

— Проблема з прогнозуванням у військових діях полягає в тому, що це дуже ризиковано. Якщо Україна виграє цю війну, то ми, ймовірно, побачимо скорочення агресії проти більшої кількості держав. Можливо, у нас буде період миру. Це може бути від 5 до 10 років. Тому не треба зупиняти оборонну промисловість, продовжуйте розвиватися. За конвенцією можливо піти від звичайних бойових дій на 5-10 років. Але гібридні війни повернуться, тому що гібридна війна дуже ефективна. Дивіться, росіяни взяли Крим і вийшли без особливих наслідків. Вони взяли один із найважливіших стратегічних регіонів України практично з нульовими витратами, що робить гібридну війну легкою. Але коли вони спробували вторгнутися в країну традиційним способом, за допомогою всієї військової сили, вони втратили багато.

Усі сили, які напали на Україну 24 лютого 2022 року, практично знищені. Понад 300 тисяч убитих, поранених російських солдатів. Тож якщо Україна переможе, то у світі настане період миру.