Візит делегації ХАМАСу до Москви, ситуація під Авдіївкою та скандальні заяви Фіцо: підсумки тижня підбиваємо з Михайлом Подоляком

Чому Москва прийняла делегацію представників ХАМАСу і в який спосіб Росія підігріває арабо-ізраїльський конфлікт. Що зараз відбувається в найгарячішій точці фронту — місті Авдіївці. Як триває підготовка 12-го пакета санкцій Євросоюзу проти РФ. Як ставитися до скандальних заяв окремих європейських політиків щодо війни РФ проти України. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM розповів радник голови Офісу президента України Михайло Подоляк.

Ведучий — Олег Борисов.

“Немає нічого дивного в тому, що делегація ХАМАСу приїхала до Москви”

— Делегація ХАМАСу приїхала з візитом до Москви. Чи свідчить це про те, що Путін підтримує терористів ХАМАСу не тільки політично, а й ідеологічно?

— Абсолютно пряме свідчення цьому. Ті, хто займається проблематикою Близького Сходу, неодноразово говорили, що головним вигодонабувачем сьогоднішніх подій там, і, в принципі, модератором війни є Російська Федерація.

Для мене немає нічого дивного в тому, що делегація ХАМАСу приїхала до Москви. Вона приїжджала і до цього. Я здивований, що туди досі не приїжджала делегація “Ісламської держави” (ІДІЛ). А всі інші терористичні організації демонстративно приїжджають, і тим самим чітко показують, хто є донором і ключовими зацікавленими особами їхньої діяльності.

ХАМАС у Москві абсолютно відповідає тому, що робить Росія на глобальній арені.

Росія максимально зацікавлена сьогодні в кількох речах. Одна з них — відволікання уваги від подій у російсько-українській війні, яка триває вже понад 600 днів. І події на Близькому Сході так чи інакше частково з’їдають інформаційний вплив. Росія максимально підтримуватиме напруженість на Близькому Сході, щоб мати змогу отримати тимчасовий перепочинок — щоб менше звертали увагу на геноцидні практики, які Росія застосовує в Україні, менше звертали уваги на обстріли цивільного населення. І щоб Росія поступово починала виходити з традиційною для неї риторикою на глобальну арену.

Росія сьогодні на глобальній арені виглядає як “країна-опущенець”. Тобто та країна, слово якої малозначуще, мало впливає на щось. І завдяки візиту ХАМАСу вони хочуть повернути собі право голосу, який будуть чути.

Тому немає нічого дивного у візиті делегації ХАМАСу до Москви. Ідеологічна, політична, економічна та військова підтримка Росією ХАМАСу безсумнівна.

Можна, звичайно, продовжувати вдавати, що хтось цього не розуміє. Як тривалий час після 2008-го, після 2014 року можна було нібито не помічати, що Росія є класичною загарбницькою державою, яка буде інвестувати гроші в спроби захоплення чужих територій, у провокування воєн. Точно так само сьогодні можна вдавати: ні-ні, ми не знаємо, чи стоїть Росія за терактами ХАМАСу, чи ні.

— Офіційна влада Ізраїлю вже заявила про загибель 22 росіян унаслідок атаки ХАМАСу на Ізраїль. А тепер ці терористи, вбивці цих росіян приїжджають до Москви, їм тиснуть руки та ведуть із ними переговори. Чи не плювок це росіянам від своєї ж влади?

— Росія не живе за загальнолюдськими правилами, вона не визначає свою політику за ціннісними параметрами. Їм начхати на цих 22 людини або на своїх майже 300 тисяч загиблих в Україні. Їм глибоко байдуже, і не тільки уряду. Простому росіянину також глибоко начхати на цих 22 людини. Уб’ють ще 2 тисячі росіян у будь-якому регіоні, зокрема на Близькому Сході, це взагалі не матиме жодного ніякого значення для них.

Тому що цінність людського життя для Росії нульова.

У цьому й проблема існування таких країн. Північна Корея — точно така сама країна. Для них людське життя завжди дешевше, ніж якісь плани, повітряні замки, які будує зовнішня політика тієї чи іншої країни.

Тому для Росії загибель 22 людей не має жодного значення. Ба більше, я впевнений, що вони готові були б для отримання ще якихось переваг, для відволікання ще більшої уваги від того, що вони коять в Україні, вбити й десятки або навіть сотні своїх людей на території сектору Гази або загалом на Близькому Сході.

“Для Росії будь-який її громадянин має негативну вартість”

— За інформацією Генштабу Збройних сил України, російська армія під Авдіївкою втратила вже понад 5 тисяч військових, близько 400 одиниць важкої техніки. І це тільки за останні тижні. Яку мету переслідує Росія, кидаючи на штурм живу силу просто як “гарматне м’ясо”?

— Вони використовують прямі лобові атаки [живою силою], намагаються мінімізувати втрати техніки. Тому що техніка коштує певних грошей.

А жива сила… Для Росії будь-який її громадянин має від’ємну вартість. Тобто ти не те що витрачаєш гроші, коли його десь убивають, ти навпаки — отримуєш профіцит. Тому що ти не будеш платити соціальні виплати, не будеш шукати йому робочі місця, не будеш слухати його скиглення з приводу кар’єри, неякісного життя тощо.

Люди для них безплатні. Тому можна відправити 100 тисяч, можна відправити 50 тисяч. Сьогодні на окупованій території сконцентровано 350 тисяч. Ось ці 350 тисяч — це нульова або навіть негативна вартість життя для Російської Федерації.

Тепер ми переходимо до того, які вони ставлять завдання. Завдання досить примітивне. Перше — військово-політичному керівництву (не тільки Путіну, а й еліті) необхідні хоча б якісь результативні дії. Їм потрібно хоча б просування на кілометр, на два, захоплення хоч якогось населеного пункту, який є на слуху, особливо в Донецькій або Луганській областях, щоб сказати: дивіться, у нас ще є потенціал, ми ще можемо кудись рухатися. Давайте, [Захід], ви будете припиняти військову підтримку України, і будете примушувати її до переговорного процесу, тому що ми все-таки ще вміємо воювати.

Це тиск на загальні глобальні процеси. Росія — це країна, у якої бездонна бочка непотрібних життів, які можна витрачати на те, щоб просунутися на кілометр. Якщо за кілометр просування територією України потрібно заплатити 10, 20, 30 тисяч життів — для Росії це нічого не варте. І з цього погляду вони хочуть психологічно впливати на західні еліти, насамперед.

І плюс для себе всередині, щоб пропаганда могла про щось говорити. Тому що вони вже 350 разів зупинили наступальні операції України, вони вже 350 разів знищили всі “Хаймарси” і все, що тільки можна, знищили. Вони вже повністю підкорили всю Україну.

Для пропаганди необхідна хоч якась результативна дія. Наприклад, показати: дивіться, ми оточили Авдіївку, ми взяли Авдіївку і так далі. А те, що там усе стерто з лиця землі, там практично немає населених пунктів — це для Росії не має жодного значення. Для них головне — інформаційне повідомлення: ми вийшли, наприклад, на промислову зону Авдіївки, вийшли на терикони Авдіївського коксохіму тощо. Це виключно заради або психологічної, або інформаційної складової. Військовий, стратегічний сенс у Російської Федерації відсутній.

Але ми не повинні припускатися помилки, думаючи, що Росія — це абсолютно слабка держава. Ні, вона, на жаль, має певний ресурс. Я маю на увазі ту саму від’ємну вартість життя. Вони в них ще є у великому обсязі. Є ще накопичена техніка, є частина снарядів, ракет, дронів, які продають їм Іран, Північна Корея.

Тому, на жаль, тиск на Авдіївському, Донецькому напрямку триватиме. І тут головне, щоб наші хлопці просто максимально жорстоко знищували все, що там ворушиться з російським громадянством.

“Треба говорити не про санкції, а про спеціальний юридичний статус країни-агресора”

— Санкції. Що сьогодні може зробити Україна з партнерами, щоб посилити санкційний тиск на Росію?

— Зараз розробляється вже 12-й пакет санкцій проти РФ.

Якщо загалом щодо санкційного тиску. Можна, звичайно, санкційно ефективно працювати. Але якщо ви дійсно займаєтеся санкціями, а не фіктивними санкціями, які дають можливість Росії обходити їх через процедури так званого паралельного імпорту, через приватні компанії, через треті країни. Якщо ви даєте можливість Росії через лазівки заходити на якісь ринки і купувати необхідні комплектуючі для виробництва тієї ж військової техніки, то, звичайно, санкції не настільки ефективні.

Коли ми маємо країну, яка розв’язала повномасштабну війну, тут треба говорити не про санкції, а про спеціальний юридичний статус країни-агресора. Спеціальний юридичний статус Росії потрібно було б давно обговорити і прийняти його як невіддільну частину процесу. Це, по-перше, дало б змогу призупинити членство Росії в різних міжнародних інституціях — те саме МАГАТЕ (Міжнародне агентство з атомної енергії), та сама Організація Об’єднаних Націй.

По-друге, це дозволило б накладати паралельно вторинні санкції на приватні компанії. Наприклад, ви продали Росії комплектуючі на 100 мільйонів доларів, а на вас накладаються санкції на 200 або 300 мільйонів. І тоді у вас втрачається економічна вигода від співпраці навіть із преміальним російським ринком. І таким чином ви блокуєте можливість Росії де б то не було купувати щось технологічне.

Що стосується наступного, 12-го пакету санкцій. Тут уже є фіксація того, що заморожені російські активи мають використовуватися для програм допомоги Україні та програм відновлення. Це непогана була б практика. Використання заморожених активів Росії я сприймаю дуже позитивно. Це великі гроші. З урахуванням того, що світ сьогодні відчуває певний фінансовий дефіцит, зважаючи на нестабільність, яку ми бачимо у світі — і Близький Схід, і Україна, і інші конфліктні точки.

І якщо ми не зупиняємо Росію, все це буде масштабуватися, і зростатиме фінансовий дефіцит, зокрема для розвинених країн, зокрема Європейського Союзу. Тому бажано закінчити війну сьогодні і при цьому закінчити її правильно — поразкою Росії.

Є наступний напрямок — атомна енергетика. Росія ефективно використовує і технології, і свої ресурси, працюючи в десятках країн — на Африканському континенті, на Близькому Сході, але також і в європейських країнах. Це потужний ресурс впливу Росії. Якщо зупинити ще можливість “Росатому” працювати на зовнішніх ринках, це буде чутливо. Якщо обкласти додатковими виплатами контрагентів, які закуповують російську сировину, — це буде ефективно.

Ще раз наголошую: санкції мають бути об’ємні і впиратися в певний юридичний статус Росії, який нестиме негатив для контрагентів Росії, коли вони будуть обкладатися паралельно якимись обмеженнями, штрафами. Якщо цього немає, то є те, що ми бачимо.

Так само ми бачимо санкції проти Ірану, які “ефективно” працюють і дозволили йому побудувати десяток дронових і ракетних виробництв. Проти Північної Кореї, яка себе спокійно почуває в рамках військово-технічного співробітництва з цілою низкою країн, зокрема з РФ. А скрізь санкції, які проведені через рішення ООН. І ці санкції, наприклад, забороняють Північній Кореї вести торгівлю військовою технікою з тією ж Російською Федерацією. І що, заважає їм це вести? Заважає це передавати снаряди? Ні. Отже, механізм не діє.

А якщо у вас механізм не діє, це свідчить про те, що не існує глобальних інструментів, а отже, ви займаєтеся просто профанацією, дискредитуєте систему глобальних взаємин.

Є ж і інші країни з нестабільними політичними режимами. Вони бачать, що можна спокійно обходити санкції, і жодних наслідків для тебе не буде. І чому вони тоді мають себе стримувати, щоб щось не порушити? Це ж очевидні речі.

“Я бачу суттєві зміни в риториці ключових представників європейських політичних еліт”

— Щодо міжнародної підтримки України. Зараз дуже багато меседжів від новообраного прем’єр-міністра Словаччини Роберта Фіцо. Він у розмові з головою Єврокомісії Урсулою фон дер Ляєн сказав: “Краще нехай вони 10 років домовляються про мир, ніж 10 років вбивають один одного без жодних висновків… Росіяни мають більше територіальних досягнень, ніж Україна”. Я так розумію, він має на увазі, що захопили ваші території — ну, віддайте їх, зате війни не буде. При цьому він не розуміє, що Російська Федерація може далі піти.

— Ніхто нічого не розуміє, коли це не стосується його особисто. Ми з вами прекрасно розуміємо, що таке Росія. І не тільки ми, я бачу суттєві зміни в риториці ключових представників європейських політичних еліт. Вони теж розуміють, що таке сучасна Росія. Вони розуміють, що якщо Росія не програє, то далі триватимуть максимально негативні події.

Тут кілька висновків. Перше — спокійно ставимося до будь-яких публічних дискусійних заяв представників різних національних політичних еліт. Вони орієнтуються на свій електорат, вони орієнтуються на свій внутрішній політичний порядок денний.

Друге — не забуваймо про те, що після 600 днів війни в Європі абсолютно точно розуміють, що Україна не дозволить Росії кудись піти далі. Якщо на початку війни всі думали, що Росія швидко захопить Україну, і потім загрожуватиме країнам Східної Європи, то зараз вони чітко розуміють, що Україна нікуди Росію вже не пропустить. Україна абсолютно боєздатна. Україна вже затримала Росію там, де вона сьогодні перебуває. А далі [окремим європейським політикам] можна спокійно розмірковувати про якісь ефемерні матерії. Я б на це спокійно реагував.

І звідси третє — треба вести переговори з нашими партнерами. У нас є хороша, виражена проукраїнська коаліція, до якої входять багато європейських країн. Вони точно розуміють, що потрібно робити з погляду подальших подій і по лінії фронту, і загалом підтримки України, і вони будуть продовжувати це робити. Я в цьому не сумніваюся.

Крім того, спільноти багатьох країн на 65-75-80% підтримують Україну. У будь-яких країнах будуть ті, хто вважають, що можна сконцентруватися тільки на своїй проблематиці, а Україна — це десь далеко. Але таких людей на сьогоднішній день меншість.

Тобто спокійно на все це реагуємо. Пояснюємо постійно свою позицію, говоримо про ті ризики, які генерує неправильно закінчена війна, посилаємося на аналогічну позицію 2014 року, коли багато європейських політичних еліт неправильно трактували наміри Росії, і це призвело до масштабування бойових дій не лише проти України, а й у принципі проти глобального світопорядку. Повторюємо ці аксіоматичні речі і продовжуємо так само працювати, як ми працюємо всі ці понад 600 днів повномасштабної війни.