Білорусь сьогодні і завтра: ситуацію в країні обговорюємо з білоруським опозиційним політиком Павлом Латушком

Павло Латушко — білоруський державний, політичний діяч, посол Білорусі в Польщі (2002-2008 рр.), міністр культури Республіки Білорусь (2009-2012 рр.), посол Білорусі у Франції (2012-2019 рр.).

Після початку репресій, пов’язаних із протестами проти фальсифікації обрання Лукашенка президентом 2020 року, покинув країну і переїхав до Польщі. Латушко є керівником Народного антикризового управління Білорусі, заступником голови Об’єднаного перехідного кабінету Білорусі.

Павло Латушко — гість програми “На межі” (“На грани”) телеканалу FREEДOM.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Три сили та помилки Заходу

— Ви — член білоруського уряду у вигнанні. Як вам працюється, адже, з одного боку, у вас зараз розв’язані руки, враховуючи, що ви не в Білорусі, не під гнітом режиму Лукашенка?

— Тут не про розв’язані руки. Тут, скоріше, про обмеження можливостей. Коли ти працюєш у країні, у тебе набагато більше інструментів, важелів впливу на ситуацію. А ситуація в Білорусі катастрофічна: тисячі політичних в’язнів, щодня йдуть затримання. Щодня нові вироки, навіть тим, хто сидить у в’язниці, додають терміни.

Щодо мене, то я засуджений на 18 років в’язниці заочно. Це, звісно, обмежує мої можливості щодо дій у Білорусі. Сьогодні в країні можна робити все тільки в підпіллі. Інших способів немає. Однак ми можемо діяти з-за кордону, де перебувають усі незалежні ЗМІ та керівники практично всіх неурядових організацій. А за цей період режим Лукашенка ліквідував приблизно 1380 неурядових організацій, ліквідував усі політичні партії, всі незалежні ЗМІ визнано екстремістськими. Навіть за те, що будуть дивитися наші інтерв’ю з вами, хтось може отримати покарання. Мінімум — це адміністративний арешт, а, як правило, це тюремне ув’язнення.

— Станом на 2023 рік у Білорусі залишилося 9 млн осіб, кращі виїхали, решта — у в’язницях. На кого і на що у вас надія?

— Тоталітарний режим Лукашенка взяв під контроль усі сфери життя, форма протесту може бути тільки підпільна. Завдання нашого Об’єднаного перехідного кабінету — створення трьох сил.

Перша сила — всередині країни. Тому що без внутрішньої дії неможливо говорити про те, що хтось з-за кордону розв’яже наші проблеми. Потрібно створювати підпільні структури. Це найскладніше завдання.

Друга сила — ззовні (білоруські опозиціонери за кордоном — ред.). І тут для нас дуже важлива Україна. Ми щодня дивимося телебачення і бачимо цей жах, обстріли українських міст, коли гинуть мирні українці. Ворог прийшов на територію сусідньої країни та вбиває. Ми на вашому боці, перш за все, з людської точки зору.

А як політик скажу: звісно, перемога України відкриває можливості для зміни ситуації в Білорусі.

Третя сила — це зовнішні сили, міжнародні партнери. В Об’єднаному перехідному кабінеті я відповідаю за узгоджену політику. Нещодавно США, Канада, Велика Британія та Європейський Союз ухвалили чотири пакети санкцій [щодо режиму Лукашенка].

Це досить важка робота. Тому що з боку партнерів ми не завжди бачимо розуміння необхідності застосування санкцій у тому вигляді, в якому ми б хотіли, тобто кримінально-правове переслідування.

І це робота, яку ми створюємо ззовні. Наприклад, вимога ордера на арешт Лукашенка за злочин проти українських дітей, за злочини проти білорусів.

Ось три сили, на яких потрібно вибудовувати роботу. І головне над усім цим — інформаційна стратегія, бо нам не можна втратити “голови” білорусів.

— Які головні тези пропаганди Лукашенка?

— Головна теза самого Лукашенка: я згоден на все, я продам усе, зокрема й душу, тільки збережіть мене на посаді. І Путін сказав: добре, але умова — це участь у війні. Також умова — підписання в листопаді 2021 року 28-ми програм Союзної держави Росії та Білорусі.

— А чому Захід не ввів такі самі санкції проти Лукашенка, як проти Путіна?

— Як дипломат, відпрацювавши послом понад 16 років у різних європейських країнах, скажу, що у західників головна теза — домовитися, “а давайте поговоримо”. Вони не розуміють ризики, загрози, немає первинної оцінки наслідків. Ось дивіться:

• 2020-й рік — вихід сотень тисяч білорусів на вулиці, їхні затримання, арешти, багатьох застрелили на вулицях міст, ті, хто помирає у в’язницях;
• 2021-й — захоплення пасажирського літака ірландської авіакомпанії Ryanair із громадянами 18 країн світу, насамперед, Європейського Союзу;
• 2021-й — початок Білоруссю гібридної війни через нелегальних мігрантів [на кордоні з Польщею];
• 2022 рік — надання території Білорусії для агресії проти України;
• 2023-й — на території Білорусії російська ядерна зброя і ПВК “Вагнер”.

І ми партнерам ставимо запитання: а що ви ще чекаєте? Хочете подивитися на траєкторію польоту ядерної ракети?

Усе йде із запізненням. Наприклад, 2020 року я спілкувався з приблизно сімома міністрами закордонних справ, ми зідзвонювалися, я був у європейських столицях. І мені сказали, що треба залишити вікно можливостей для діалогу з Лукашенком. І тоді Лукашенко навіть не потрапив у первинний список [санкцій].

Вони думали домовитися з ним, і в цьому була первинна помилка.

Наступна помилка: немає оцінки того, що Білорусь і Росія — це Союзна держава. У березні 2022 року в мене було 17 зустрічей із міністрами закордонних справ, заступниками міністрів закордонних справ. Я говорив: не робите помилки, якщо ви будете застосовувати одні санкції щодо Росії, а інші щодо режиму Лукашенка, то буде розсинхрон у санкційній політиці. Це означає, Лукашенко отримує дірку для контрабанди. І це сталося.

І ось тільки зараз до них дійшло, що це Росія і Білорусь — це єдиний економічний простір. І неможливо ввести санкції щодо Росії, але не ввести санкції щодо, наприклад, Іжевська, де розташоване головне військово-промислове підприємство РФ. Тому що в Іжевськ буде все поставлятися. Те ж саме в цій ситуації з Білоруссю.

— Ви сказали про непорозуміння з боку Заходу. А від чого залежить їхній напрямок уваги? Ви не бачите перспективу, що Захід готовий надати програму підтримки Білорусі, якщо в країні зміниться режим?

— Якби Захід мав стратегію контрдій щодо Білорусі у зв’язку з масовими репресіями 2020 року, був би тоді встановлений демократичний уряд, то, можливо, і повномасштабної війни РФ проти України б не було. Тому що Росія не могла б тоді використовувати Білорусь як військовий плацдарм.

І це колосальна помилка західних партнерів, вони повинні це визнати. Ми, опозиція, постійно говоримо про це, але наскільки нас чують? І в цьому проблема. У них (на Заході, — ред.) дійсно погано працює аналітика, стратегічне планування, варіанти протидії.

Звичайно, переконувати — це наше завдання. Національні інтереси Білорусі відстоюватиме тільки демократична білоруська опозиція.

Як це вирішити? У нас має бути група стратегічних партнерів. Я нещодавно був на зустрічі з високим представником ЄС із зовнішньої та безпекової політики Жозепом Боррелем і з головою Європейського Союзу Шарлем Мішелем. Зустріч досить позитивна. Так, вони з нами. Але питання в тому, що знову стратегії немає.

Я розумію, що поки в Європейському Союзі не буде потужних лобістів або країн, які розуміють важливість розв’язання проблеми Білорусі, вони не будуть нічого робити.

Це все працює знизу. Тому група стратегічних партнерів уже вимальовується. Перед самітом НАТО у Вільнюсі спільну декларацію підписали президент Польщі, Литви, Латвії. У мене була бесіда з президентом Польщі, і я зрозумів, що Польща підтримує такий підхід. 9 серпня в річницю білоруської революції 2020 року, була спільна заява міністрів закордонних справ Польщі, Литви, Латвії та Естонії.

Хто ще може бути нашими партнерами поза країнами Європейського Союзу? Це США та Велика Британія.

Наше завдання — вибудувати стратегічну коаліцію країн, які приймуть не просто стратегію, а проактивну стратегію.

Чому Європейський Союз не хоче її розробляти? Моя думка, що, по-перше, ЄС боїться війни на території Білорусі. І це зрозуміло, ми теж не хочемо війни. Вони також розуміють, який колосальний ресурс потрібно буде виділити для проведення проєвропейської політики Білорусі на перехідному періоді, щоб відв’язати нас від Росії. Чи готові вони запланувати такий ресурс? Не знаю.

Тому вони, скоріше, спостерігають за тим, що відбувається в Білорусії. Мовляв, ну, вийде у самих білорусів — добре. Або розв’яжеться проблема України — ну, тоді вирішимо проблему Білорусі.

Ще в європейців є проблема, що вони не можуть одночасно займатися двома проблемами. Але Білорусь — це не окрема друга проблема. Це комплексна проблема, це проблема регіональної безпеки. Тому говорити про те, що потрібно розділити Україну і Білорусь у цьому контексті… Так, Україна — пріоритетне питання, без сумніву. Але ми ж розуміємо, що щоб регіонально ми жили нормально в майбутньому, проблему Білорусі теж потрібно вирішувати.

Майбутнє Білорусі

— Лукашенку вдається всидіти на двох стільцях. З одного боку, він повністю залежний від Кремля, водночас примудряється не йти на якісь вмовляння з боку Кремля. Наприклад, Білорусь прямо досі не бере участі у війні проти України.

— Я намагався пояснити всім нашим партнерам, що просто Путіну не потрібно, щоб Лукашенко відправив армію в Україну. Звісно, це не треба і самому Лукашенку.

Лукашенко розуміє, що після 2020 року білоруське суспільство розділене, багато антивоєнних настроїв. І направляючи збройні сили в Україну, є ризик невиконання наказу, а після перших жертв — ризик початку турбулентності в країні. Він пережив 2020 рік дуже важко, і він не хоче повтору. Тому Лукашенко перший, хто не зацікавлений у прямій участі Білорусі у війні.

А чи потрібно це Путіну? Якщо настане турбулентність усередині Білорусі, то це буде головним болем і Путіна. Це сьогодні Путіну не потрібно.

І навіть нещодавно в одному з інтерв’ю Путіна запитали: “Чому Лукашенко не направляє війська в Україну?” І Путін на це відповів: “Навіщо?”. Ось у цьому і закладена відповідь, тобто немає сенсу для Путіна.

Але Лукашенко, звісно, хитрий товариш. Він дійсно вміє сидіти на двох стільцях. Але маневр у нього вже обмежений, тому що економічна ситуація набагато гірша, залежність від Росії зросла. Із Заходом він не може домовитися через величезну кількість репресій, бо він не може звільнити всіх політичних в’язнів, розуміючи, що це так само призведе до турбулентності в Білорусі.

— Усі розуміють, що сьогодні Білорусь є сателітом Росії, дуже від неї залежить, зокрема економічно. А давайте гіпотетично, як відбуватиметься цей розрив після перемоги України?

— Для мене, як для політика, немає інших варіантів збереження держави Республіка Білорусь, окрім як повністю відв’язавшись від Російської Федерації. Це означає вихід з утворень, які були створені з ініціативи Російської Федерації: так званої Союзної держави, Євразійського економічного союзу, Організації Договору про колективну безпеку (ОДКБ), Співдружності Незалежних Держав (СНД).

Це рішення ухвалили на нещодавній конференції демократичних сил Білорусії у Варшаві. В ухваленій політичній резолюції чітко сказано, що Росія для нас — агресор, Росія для нас — окупант. Вона перебуває для нас у статусі ворога, тому що хоче ліквідувати нашу державність.

Одна справа — сказати. Питання: як цьому виклику протистояти? За ці 30 років Лукашенко не виховував у білоруських чиновників, у білорусів розуміння важливості жити в незалежній країні, європейській, демократичній країні. Але основна частина суспільства чітко хоче жити в незалежній державі. Згідно з останньою соціологією, тільки близько 5-7% хочуть вступити в Російську Федерацію. Але це можуть бути громадяни Білорусії, які є росіянами за національністю. Росіян у нас проживає багато, але, виходить, що більшість із них не хочуть, щоб Білорусь стала частиною Російської Федерації.

Наш політичний вибір — це європейський вибір. І ми це прописали в політичній декларації. Наша мета — вступ до Європейського Союзу. Проблема в тому, що нам може запропонувати Захід у цій ситуації?

Європейці на сьогодні не мають жодної стратегії щодо Білорусі. Єдина країна, яка має стратегію, що робити з Білоруссю, — це Російська Федерація.

У РФ до 2030 року розписана програма поглинання Білорусі, включення Білорусі до складу Російської Федерації. Питання лише в тому, коли Путіну або російським елітам не знадобиться білоруський прапор в ООН і формальний статус незалежної держави. Сьогодні поки що їм потрібен голос Білорусі в ООН.

Цьому поглинанню можна протистояти тільки боротьбою. Ще варіант — мирова угода про мир. Світу потрібна незалежна, демократична, проєвропейська Білорусь. В іншому разі — це перманентна загроза, оскільки Білорусь залишиться для росіян військовим плацдармом для завдавання ударів, як по Україні, так і по інших європейських сусідніх державах.

Гойдалки трансформації суспільства

— Але згортання свобод у Білорусі відбулося не за один день. Це йшло поступово. Чому білоруси, бачачи це, якось покірно віддавали потроху своїх свобод, на що вони сподівалися?

— Річ у тім, що до 2020 року було вибудувано досить серйозну систему громадянського суспільства, якої не було ніколи за всю історію управління Лукашенка. І Лукашенко зараз, напевно, проклинає себе за те, що він допустив це, не зупинив раніше цих процесів.

Просто до того періоду Лукашенко вже був ледачий, він був дряхлий. Я якраз у той час працював послом Білорусі, і я пам’ятаю, що він уже не хотів займатися державними справами. Вихідні у Лукашенка — це був або хокей, або поїхати відпочити в Емірати… Він вважав, що Білорусь у нього вже в кишені на все життя.

Одночасно йшли процеси в громадянському суспільстві. З’явилася величезна кількість неурядових організацій, преса почала більше говорити. Пішла європейська комунікація. Я працював тоді послом у Франції, ми підписали угоду про створення торгово-економічної комісії у Франції, а також у Португалії та в Іспанії. Тобто були бізнес-візити, потенційні інвестиції, інвестиційні проєкти, йшла комунікація із Заходом. Білоруси були лідерами за кількістю одержуваних шенгенських віз, виїжджали за кордон.

Навіть білоруська мова, до якої ненависно ставиться Лукашенко, у той період почала з’являтися в рекламі. І за це вже не карали. А будучи міністром культури, я був єдиним членом уряду, який говорив білоруською мовою. Це фактично був виклик системі. Тому що раніше за використання білоруської мови карали. А до 2020 року це почало потихеньку змінюватися.

Тобто йшла трансформація суспільства. І ця трансформація привела суспільство саме до 2020 року. І тому став можливий масовий протест проти фальсифікації президентських виборів.

І це був шок для Лукашенка. І він потім неодноразово публічно говорив, що ми більше цього ніколи не допустимо. Тому він ліквідував 1380 неурядових організацій. Він ліквідував усі політичні партії, залишивши тільки чотири, які повинні мати проросійську платформу.

— Пригадую, як до 2020 року до мене в гості до Києва приїхали друзі з Білорусі. Чоловік моєї подруги вперше виїхав за межі країни. Ми стояли на балконі й говорили про політику. І для нього було шоком, що я можу абсолютно спокійно з відкритим балконом говорити про українських політиків, про своє ставлення. Він говорив: “Давайте закриємо балкон, давайте не так голосно. Ти що, не боїшся?” Я йому пояснювала, що можу спокійно все це говорити в телевізійному ефірі, на вулиці. Для нього це був шок. Потім був 2020 рік. А потім Білорусь заселила російська пропаганда, і всередині країни повністю закрита вільна комунікація. Ось ви розповідаєте, як зустрічаєтеся з європейськими лідерами, проводите велику роботу ззовні, але все-таки важливо, що відбувається всередині країни.

— Дійсно, можна скільки завгодно зустрічатися з Шарлем Мішелем, а якщо всередині нічого не відбувається, тоді про що ми говоримо? Тому всі зусилля мають бути спрямовані всередину. І тут, як я говорив, інструментарій обмежений і найскладніший — це підпільний рух. Вибудувати його дуже складно. Зокрема, я назвав пріоритетом інформаційну роботу.

Але ми продовжуємо комунікацію з білорусами, які залишилися в країні. Йдеться про внутрішні демократичні сили. Вони розповідають, що в публічному просторі люди, як правило, мовчать, настрій у суспільстві пригнічений. Це відчувається психологічно.

Соціологічні опитування показують, що сьогодні:

• близько 30-40% білорусів дивляться тільки незалежні джерела інформації через інтернет, через соціальні мережі;
• пропаганду і незалежні джерела дивляться 70% білорусів. Тобто вони вже можуть порівняти;
• і всього 30% дивляться виключно пропагандистські телеканали.

І що зараз роблять росіяни? Вони домовилися з Лукашенком про створення спеціального медіахолдингу Союзної держави, у який вливатимуться мільярди. І уявіть собі цей мільярдний ресурс і наш ресурс. Як ми можемо йому протистояти? Наші західні партнери розуміють, що ми не в змозі інформаційно перемогти таку пропагандистську махину, якщо в нас не буде підтримки з боку. І тут не зовсім ми знаходимо розуміння.

Так, є підтримка незалежних ЗМІ. Але питання в тому, що правда і незалежна інформація повинна звучати з кожного підворіття, з кожного кута, звідусіль. Це питання будівництва радіостанцій навколо Білорусії в FM-діапазоні. Це використання нових інтернет-технологій, якщо раптом Лукашенко вирішить відключити зовнішній інтернет.

Тобто має бути спеціальна програма, щоб білоруси могли отримувати правдиву інформацію.

Поки що наші європейські партнери на це не виходять. Але іншого способу немає. Думаю, навряд чи хтось запропонує інший метод.

— А який відсоток білоруського суспільства справді вірить у те, що “фонить” із пропагандистських телеканалів?

— Я перелічив відсотки, як люди отримують інформацію. Щодо її впливу на суспільство, у відсотках я точно не готовий вам сказати.

Якщо продовжать тему соцопитувань. Головне питання — економіка Білорусі і хто в цьому винен. Тут уже починається роздвоєння. Хтось вважає, що в цьому винна влада. Хтось вважає, що в цьому винна опозиція. Хтось вважає, що в цьому винен Захід.

Що стабільно — так це бажання жити в незалежній державі. Це точно стабільно.

Проєвропейський чи проросійський вибір? Тут ситуація виглядає трохи більше ніж 40% у бік союзу з Росією, а в бік Європи — трохи більше ніж 30%. Але я б тут не був би песимістом, тому що коли в людей немає доступу до незалежних інформаційних ресурсів, то такий і буде відсоток.

Коли ЗМІ знову стануть незалежними, розповідатимуть, що НАТО не ворог, що Європейський Союз — це свобода і демократія, права людини, то ситуація в суспільстві зміниться.

Знову ж таки, суспільство ділиться за категоріями. Є ті, хто підтримують Лукашенка, їх називають “ябатьки”. А є демократична частина, ось вона буде готова боротися за свою свободу. “Лукашисти” ж пасивні, вони будуть спостерігачами. Ну, і є ще нейтральні, які дивитимуться за тим, що відбувається по телевізору, і частина з них підтримає ту чи іншу сторону. Але я вірю в активну частину суспільства, і наша команда робить на ній акцент.

Стратегії Кремля на кордоні Білорусі з ЄС

— Наскільки реальними є погрози з боку Білорусі на адресу Польщі? До цього багато західних аналітиків стверджували, що російська ядерна зброя в Білорусі — це блеф. І ось — ядерна зброя вже в Білорусі. Нові погрози Польщі — це пропагандистський блеф чи реальний ризик?

— Який блеф? Ось ми з вами розглянули хронологію подій до і після 2020 року. І весь час Захід говорив: ми уважно стежимо за розвитком ситуації, ми будемо реагувати за фактом. Аналогічні заяви були і щодо ядерної зброї: ми уважно стежимо, підтверджень немає, але якщо будуть, ми будемо реагувати. Ну, ось, ця зброя зараз є. І як ви відреагували? А ніяк.

Але я не думаю, що Лукашенко збирається воювати з країною НАТО. Навіть, скоріше, впевнений. Кишка тонка і у Путіна, і у Лукашенка почати агресію щодо країн НАТО. Їхня мета, згідно з нашими джерелами, — дестабілізація ситуації на державному кордоні Білорусі з країнами-членами НАТО і Європейського Союзу. Ось це не блеф.

Згадаймо листопад 2021 року, коли Лукашенко за вказівкою Кремля розв’язав кризу з нелегальними мігрантами на кордоні. Були сутички, водомети, каміння летіло на кордоні з Польщею. Що відбувається зараз? Минулого тижня поляки були змушені знову застосувати водомети, щоб розігнати на кордоні групу мігрантів. У Латвії прикордонники змушені були застосувати вогнепальну зброю, щоб зупинити групу нелегальних мігрантів.

Навіщо їм дестабілізувати ситуацію на кордоні? Стратегічна мета зрозуміла — щоб якомога більше ресурсів Польща, Литва, Латвія, а значить блок НАТО, спрямовував на охорону власних кордонів. А це означає, що менше ресурсів піде в Україну.

Також ця дестабілізація потрібна для ескалації в суспільстві цих країн. Щоб суспільство сказало: досить, ми втомилися, війна вже на наших кордонах, давайте якось домовлятися. А в демократичних країнах вплив суспільства на політиків сильний.

І Кремль хоче домогтися, щоб суспільство натиснуло на політиків, а політики — на Україну, щоб Україна сіла за стіл переговорів.

Тобто тут реалізуються ці дві стратегії.

Але Польща, Литва і Латвія показують дуже жорстку єдність. Заява поляків, литовців і латишів, що вони готові перекрити всі пункти пропуску і фактично ввести торговельні ембарго, поставили Лукашенка в дуже складну ситуацію. Адже, з іншого боку, є Китай, який хоче мати транзит через територію Білорусі. А якщо закривається кордон, китайський транзит неможливий.

Тому Лукашенко почав відігравати ситуацію трохи назад. Він пропонує полякам домовитися. Але тут у поляків теж дуже чітка позиція. Ставки зросли. Вони кажуть: добре домовляємося, звільняй усіх політичних в’язнів, знімай нелегальну міграцію з кордону, відходь від підтримки у війні проти України і давай домовлятися.

Тобто країни дали дуже жорстку, принципову відповідь. Тому агресії немає. Але спроби дестабілізації з боку “вагнерівців” тривають. І міністр внутрішніх справ Польщі повідомив, що “вагнерівців” було затримано в Польщі, вони розклеювали листівки у Варшаві та Кракові.