Про новий український менталітет і про повоєнну місію України: інтерв’ю з канадським професором Любомиром Луцюком

Які кроки варто зробити, щоб позбутися режиму Путіна і повернути Росію до демократії, як війна проти України змінює менталітет українців, а також про сприйняття історії України в Європі — у проєкті “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з канадським істориком українського походження, професором Військової академії Торонто Любомиром Луцюком.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Про новий менталітет українців

— В одній з останніх своїх статей ви пишете, що усунення Путіна і його режиму недостатньо для встановлення миру. Що необхідно повністю знесилити російський імперський проєкт, а для цього потрібно ліквідувати всі російські анклави в Європі. Ви називаєте Калінінград, “Придністровську народну республіку” в Молдові, пишете, що “колишні східно-пруські землі можуть бути розділені між Польщею і Литвою”, “навіть за умови возз’єднання Молдови, всіх росіян, що залишилися на цих неросійських землях, треба повернути до свого “русского мира”. А потім вказуєте, що і цього недостатньо, потрібно набагато більше. То що можна і потрібно зробити після перемоги України?

— Путін і його однодумці розгорнули проти України план геноциду. Сьогодні Україна відстоює своє право на існування як держава, українці, як народ, як нація, борються за своє право на існування. І після перемоги потрібно закріпити дві думки.

Перша. Ми — не малороси. Українці — не росіяни і ніколи не були росіянами. Ми не хочемо бути Росією.

По-друге, ми повинні зруйнувати історичну вигадку про те, що Московія — це країна-засновник. Київ був задовго до Росії, і ми всі про це знаємо.

Уперше я приїхав в Україну приблизно 1989 року, ще за радянських часів, а потім приїжджав ще кілька разів. І в той період багато українців сумнівалися з приводу України та НАТО. І знадобилося дуже багато часу, щоб зараз українці у своїй більшості сказали: так, ми хочемо бути частиною НАТО. Особливо ви це зрозуміли за останні півтора року. І врешті-решт, ви станете членом Північноатлантичного альянсу.

У листопаді 1991 року я написав статтю після конференції в Лондоні. Там була ліберальна росіянка Галина Старовойтова (на той момент Старовойтова була радницею президента РФ Бориса Єльцина, — ред.). Ось у 1991 році вона говорила мені, що Крим має бути у складі Росії, що Україна як держава може існувати, але, найімовірніше, не в тому вигляді, якого вона набула 1991 року.

І було абсолютно ясно, що навіть у так званого ліберального росіянина є територіальні претензії до України.

Вона також сказала мені, що її найбільшим страхом були російські фашисти, які врешті-решт убили її [1998 року] в Москві. Її вбили за те, що вона, відверто кажучи, була російською шовіністкою, будучи проти російської влади, але при цьому вона хотіла повернути Крим.

Відносини з царською Росією, з Радянським Союзом і пострадянською Російською Федерацією завжди були антиукраїнськими.

І тому українці мають розуміти, що ніхто не збирається їх захищати. Це сумна правда того, що сталося 2014 року, коли РФ вторглася в Україну. Що зробив Захід? Надав військову допомогу, запровадив санкції, почав навчати українських солдатів. І це добре, але було зроблено дуже мало.

— Але давайте будемо об’єктивні, після розпаду Радянського Союзу ситуація в Україні була спровокована тодішнім урядом, який частково був під російським ковпаком. Уся політика всередині країни, в галузі культури, у всіх соціальних аспектах контролювалася російськими кураторами. Суспільство спеціально розділили на західну і східну Україну, щоб у майбутньому використовувати це як інструмент. Тобто це помилка не тільки українців, а й політиків України всіх цих років.

— Звичайно, я згоден. В інших країнах Східної Європи було проведено люстрацію, тобто члени комуністичної партії, хто був частиною радянського апарату не можуть бути в новому уряді. Україна цього не зробила. Україна ходила навкруги.

Мої студенти часто запитують: Україна стала незалежною 1991 року, чому через стільки часу вона не схожа на Канаду або Італію, або Францію, або Англію? У відповідь я їм наводжу як приклад історію Мойсея з Біблії, який вивів ізраїльтян із так званого єгипетського рабства. Вони були рабами, вони зазнавали гонінь, їх змушували будувати єгипетську імперію. І Мойсей бере свій народ, вони переходять у пустелю і протягом 40 років блукають нею.

Чому знадобилося 40 років? Тому що люди народилися рабами, у них уже сформований менталітет — вони не можуть одразу потрапити на Землю обітовану, не можуть бути вільними. І знадобилося 40 років поневірянь пустелею, поки все це покоління не померло. І навіть сам Мойсей не дістався до Землі обітованої. Як сказано в Біблії, він сидів на вершині гори, дивився вниз і бачив, що наступне покоління дістанеться туди.

Отже, Україна стає незалежною 1991 року, у вас є ще 8 років. Десь у районі 2031 року, я вірю, Україна стане абсолютно нормальною європейською країною. Але зараз ви блукаєте в пустелі, а вороги оточують вас. І деякі люди на керівних позиціях все ще мають рабський менталітет.

І як сказав кілька місяців тому ваш президент Володимир Зеленський (я назвав його у своїй статті українським Мойсеєм): що буде з Україною після перемоги у війні — Україна стане другим Ізраїлем. Мається на увазі, що Україна буде добре озброєною країною, здатною захистити себе власними силами. Якщо ви будете сподіватися на те, що я прийду і врятую вас, ви можете не вижити. Але якщо у вас є обладнання, навчання, здібності та знання, щоб захистити себе, ви будете здатні захистити себе самі. З плином часу Ізраїль стоїть один і виживає.

— Але все-таки питання не тільки у факторі оборони, а як ви сказали — ми повинні змінити свій менталітет, налаштування в наших головах. Приклад із Мойсеєм із Біблії дуже доречний. Так, нам не вдалося зробити те, що зробила Польща, хоча після розпаду СРСР ми економічно були в однаковій ситуації. Але поляки змогли перестрибнути це, а ми досі ходимо по колу. Але ми й не стали рабами, як це сталося в Росії чи в Білорусі. То яка найголовніша помилка (або помилки), яку ми повторюємо із століття в століття, що ми не можемо остаточно перемогти Російську Федерацію?

— Найголовніша зміна — це те, що ви вже 32 роки є незалежною державою в Європі, і вас визнано такою. Після 1991 року, у пострадянський час, у вас народилося нове покоління, цим людям зараз по 20-30 років. Це новий менталітет. Вони були на Заході, я їх бачу в Лондоні, в Парижі, в Берліні. Хтось із них турист, хтось студент. Це покоління не виросло з радянським менталітетом, воно повністю ознайомлене із Заходом, розмовляє англійською або іншими європейськими мовами. Це покоління бореться за свободу України, бо це правильна мета. І саме вони будуватимуть майбутнє і вільну Україну. Вони не збираються повторювати помилки попередніх століть, коли “ми православні, ми брати”.

Я виріс у маленькому канадському містечку Кінгстон, провінція Онтаріо. Тут було близько 30 українських родин. Усі вони здебільшого приїхали після Другої світової війни. Моя хрещена бабуся пережила Голодомор, моя мати була робочою силою в Німеччині, мій батько був бандерівець в ОУН-УПА. У нас у громаді були бандерівці, мельниківці, ті, хто вижив після Голодомору, трудові раби, були члени дивізії “Галичина”. Я виріс у цій маленькій громаді, я бачив усі ці різні течії в Україні. Також тут були українці, які жили тут ще до війни, й вони відрізнялися за своїм менталітетом. Усі вони пройшли через досвід біженців, вони страждали, вони бачили жахливі речі. І я чув усі їхні історії та бачив, як вони взяли з собою Україну на Захід. У них певний менталітет. Коли я потім повернувся в Україну, я побачив людей з іншим менталітетом.

І я сподіваюся, що із закінченням цієї війни та перемогою зміцниться новий український менталітет. Коли ти не східна людина, не західна людина, не з півдня і півночі, а ти — українець. Я не росіянин, я не малорос, я — українець, і я пишаюся цим. І навіть якщо я народився в Харкові, у Криму чи у Львові — я все одно українець.

Коли я був на передовій [на Донбасі після 2014 року], солдати розмовляли між собою російською з українською мовою. І я запитав: “Як ви дізнаєтеся, хто ворог, якщо ви говорите російською мовою?” Вони відповіли: “Ти що, не чуєш? Їх [російських солдатів] іноді можна почути [з їхніх військових позицій]. Он той хлопець із Москви, цей хлопець із Казані”. Знаєте, я навіть пам’ятаю, як вони говорили, але я не міг відрізнити, а вони можуть.

Так що ви, український народ, тепер знаєте, що це таке. Це ваша війна за незалежність.

Зараз я бачу набагато серйознішу Україну, яка пройшла через вогонь і жар битви. І коли ця війна закінчиться, найкраще, що можуть зробити політики [старого штибу], це сказати: ви молодці, а нам пора на пенсію. Тому що якщо їм дозволять залишитися, у вас будуть нові проблеми. Знаєте, я іноді звучу жорстко, коли кажу, що в 1991 році треба було багатьох із цих людей відправити у відставку.

— Це схоже на фантастику, якщо вони просто скажуть: “Гаразд, ми все, нам пора йти”.

— У вас ліберальна демократія. Маленький лібералізм, маленький демократизм. Українці голосують.

Люди, які не хочуть жити в Україні, можуть вільно виїхати.

Ми повинні змінити не тільки геополітику Європи, а й менталітет, який у будь-якому випадку змінюється з часом і на основі бойового досвіду

Про революційний дух у Росії

— Українці розуміють, що їхній ворог — це Путін, його режим у Російській Федерації. А європейці розуміють, що Путін, РФ — це і їхній ворог? Особливо з урахуванням погроз Путіна на адресу європейських країн, НАТО і США.

— У Путіна безумовно є геополітичні фантазії. Він бачить світ очима таємного агента, адже він сам таємний агент у третьому поколінні. У нього є план геноциду, коли йдеться про Україну та українців. Він хоче знищити державу Україна і винищити націю, народ, усіх українців, він не вважає їх справжніми.

Я пам’ятаю, коли він написав своє есе про стосунки між росіянами й українцями (стаття “Про історичну єдність росіян і українців”, що вийшла в липні 2021 року, — ред.), я говорив своїм колегам у Канаді, що це викликає занепокоєння, що щось відбувається. Я запропонував написати серію есе у відповідь. Але тоді всі сказали, що це не так і важливо. Вибачте, але виявилося, що це було його виправданням нинішньої “спеціальної військової операції”. І Захід, у підсумку, побачив, що сталося, було неохоче визнання реальності. І до великої честі таких країн, як Велика Британія і США, вони зробили крок назустріч, але слабкий, цього було недостатньо.

Наведу два приклади. Британська імперія в 1930-ті роки була наддержавою. Вони знали все про Голодомор, але вони не називали його Голодомором, вони приховували правду від світу, бо не хотіли образити Радянський Союз. Цього року 90-ті роковини пам’яті Голодомору. Чому Велика Британія досі не визнала, що Голодомор був геноцидом українського народу? Європейський Союз визнав, навіть Німеччина визнала.

Те ж саме було в США 1933 року, коли Сполучені Штати дали дипломатичне визнання Радянському Союзу, в той самий рік Голоду. Можливо, тоді вони не знали про це, але чому б їм не сказати про це зараз, з огляду на обставини у світі?

На Заході досі існує небажання образити росіян.

Вони все ще кажуть так, навіть попри все, що зробив Путін і його оточення, його співучасники, які повинні відправитися в Гаагу, пройти суд,

Але справа не тільки в цих двох-трьох-чотирьох людях. Справа в російському суспільстві.

Росіяни не підіймаються і не влаштовують революцію, вони тікають.

Я називаю цих людей “жовтими росіянами”. Вони боягузи. Вони втекли [з Росії]. Так, вони розумні й досвідчені люди, я не забираю в них цього. Але вони всі кажуть: ой, я проти режиму, тому я втік. Ні, ви втекли, тому що не хотіли воювати за свою країну.

А якби всі українські чоловіки та жінки, які воюють на фронті, сказали: ну, знаєте, мені не подобається президент Зеленський, я не хочу вмирати, я, напевно, поїду жити в Європу.

Українські чоловіки відправили своїх жінок і дітей на Захід у безпечне місце, а російські чоловіки залишили жінок і дітей у Росії і втекли. У цьому різниця.

— Що стосується революції в Росії. Ми всі бачили цей червневий бунт ватажка ПВК “Вагнер” Євгена Пригожина і чим це закінчилося. Ба більше, ми бачили, як росіяни стояли і дивилися на всю цю ситуацію, не беручи в ній участі. І навіть були такі, наче на чемпіонаті з футболу — частина за Путіна, а частина за Пригожина, наче це показували по телевізору, а не відбувалося в реальності. То хто ж може керувати цією революцією в країні? Ви бачите лідера? Може, ті ж російські добровольці з легіону “Свобода Росії” або “Російського добровольчого корпусу”?

— Гадаю, що легіон і РДК, які зайшли в деякі прилеглі області Росії, не є значною силою.

А у Пригожина — це армія найманців. А ще Макіавеллі в “Государі” застерігав лідерів від використання найманців, бо їм не можна довіряти. Вони там тільки заради грошей. Це не сила революції. Так, “вагнерівці”, можливо, дестабілізуюча сила, але це не революційна сила.

На цей момент у Російській Федерації немає такої сили, яка звалить цей режим, поки вони не програють війну.

Російська Федерація сьогодні — це багатомовна, багатоетнічна, багатокультурна, багатоконфесійна, багатоконфесійна держава, яка є залишками царської Російської імперії та Радянського Союзу. На цій території проживає безліч різних національностей, які можуть хотіти незалежності або автономії. Наскільки вони готові скористатися провалом війни Росії проти України, щоб проголосити незалежність? Я не знаю.

Якщо не брати інші народи, гадаю, що всередині самих росіян, москвичів навряд чи є революційний дух. Їм за роки радянської, російської пропаганди вселили дуже туманне уявлення про те, як працює світ насправді. Вони не розуміють демократії. У них уже багато років немає вільної преси. У них немає такого доступу до інформації, який є в українців, їх не прийняли так само як українців після здобуття незалежності.

Про місію України після перемоги у війні

— У 2017 році американський історик Тімоті Снайдер у німецькому Бундестазі виступив з експертною доповіддю “Історична відповідальність Німеччини за Україну”. Він нагадував про спроби завоювання України Адольфом Гітлером 1941 року, а говорячи про сучасність, він заявив: “Неправильне розуміння історії України у 2013 і 2014 роках мало європейські наслідки, а неправильне розуміння історії України зараз, коли Німеччина є провідною демократією на Заході, матиме міжнародні наслідки”. Це взаємна відповідальність чи є конкретні особистості та в історії Німеччини, і в історії США, інших країн? Хто має відповідати за все це?

— Усі країни співучасники в тому, що Україна ніколи не сприймалася як окрема країна, вона завжди була маленькою Росією, частиною Радянського Союзу або чимось іще.

І якщо говорити про промову Снайдера, у німців під час Другої світової війни був так званий план голоду. Вони планували завоювати українську територію, тому що це житниця Європи. У Першій світовій війні Німеччина програла через блокаду, у них не було достатньо продовольства. У них закінчилися продукти харчування та інші ресурси.

Гітлер говорив, що якщо ми зможемо завоювати Україну, у нас є план голоду. Вони все одно недолюди, одна третина загине від голоду, одну третину витіснимо куди-небудь за Урал, а одну третину триматимемо як рабів.

Звідки в них ця ідея? Тому що в Німеччині на той час знали про Голодомор, навіть намагалися надати допомогу. Але 1933 року Німеччина змінювалася, вона переходила від веймарської Німеччини до нацистської.

Тож усі ці країни Заходу були байдужі, неосвічені, а в деяких випадках навіть проти ідеї української незалежності. І цей менталітет існував на Заході десятиліттями.

Вони були здивовані, коли Україна стала незалежною державою. І що вони сказали? Виплатіть свою частку боргу Радянського Союзу, віддайте зброю, добре ставитеся до своїх меншин, і ми вас ніби як визнаємо. Добре. Потім вони прийшли 1994 року з Будапештським меморандумом. Вони сказали: не хвилюйтеся, віддайте свою ядерну зброю, а Сполучені Штати, Велика Британія і Російська Федерація гарантують ваш політичний суверенітет і територіальну цілісність. Цей акт виявився туалетним папером.

У 2008 році був шанс України потрапити до НАТО (у 2008 році Альянс отримав звернення України з проханням долучитися до Плану дій щодо членства в НАТО, однак на саміті НАТО в Бухаресті того ж року українська сторона отримала відмову через позицію Німеччини та Франції, — ред.). Але Україна досі не вступила до НАТО.

Тому потрібно повернутися до того, з чого ми почали. Ви не можете покладатися на Захід у забезпеченні своєї незалежності та свободи, ви маєте бути незалежними.

Це не означає, що у вас не може бути друзів, не означає, що у вас не може бути союзників. Багато країн зараз допомагають Україні.

Але Україна повинна реалістично поглянути на свої інтереси та інтереси інших країн. Менталітет Заходу [довгі роки] не був проукраїнським, англо-американський світ іноді був байдужим. Вони були зацікавлені в розвитку хороших відносин з Російською імперією більшою мірою, ніж з Радянським Союзом для бізнесу. А потім у пострадянському просторі з державою-правонаступницею. І завжди це була Росія.

Менталітет міністерств закордонних справ, менталітет державних діячів, бюрократів, багатьох істориків формувався під впливом “великої Росії”. “Велика Росія” зображена в мистецтві, ніби це представляє Росію. Але це не Росія. Росія була країною, де навіть не було туалетів зі змивом. Подивіться на російських солдатів [які воюють зараз в Україні], перше, що вони беруть із собою додому, — це унітаз. Мій батько розповідав мені, що так було і в 1944 році. У 1944 році вони крали унітази, сидіння для унітазів. Зараз 2023 рік, а вони все ще крадуть унітази.

— Ви згадали про вигадки в історії. Я розмовляла з вашими колегами, професорами з університетів різних країн. Вони розповідали, що в цих університетах досі навчають через наративи російського сприйняття історії, геополітики та інших соціальних моментів українського життя та української ідентичності. Без зміни всіх цих історичних вигадок у головах міжнародних суспільств місце України в новому світі після закінчення війни — це новий шанс чи нова боротьба?

— Це новий виклик. Але це і шанс. Україні доведеться зробити масштабну реконструкцію інфраструктури, збройової промисловості, щоб стати свого роду новим Ізраїлем і забезпечити свою безпеку. Але водночас Україна має інвестувати у своє наступне покоління, у свою молодь. Ви маєте інвестувати в освіту, в університети, маєте відправляти юнаків і дівчат на Захід, щоб вони вивчали та вчилися.

У якомусь сенсі, чи не найбільша ваша місія після перемоги у війні — реформувати природу менталітету. Захід зараз захоплюється Україною. Коли ви переможете, ви маєте прийти сюди та змінити наратив.

На щастя, моє покоління помирає. І люди, які розповідають про російський наратив, які повторюють старі міфи про російську цивілізацію, вони теж помирають, але вони залишають після себе книжки, своїх учнів. Тому єдиний вихід — писати книжки, посилати студентів, запрошувати професорів.

У вас є друзі на Заході, і декого з них після закінчення війни слід запросити до себе, щоб вони викладали і привозили студентів до себе. Дуже важливо відкрити ці двері та тримати їх відкритими якомога ширше. І це, я гадаю, забезпечить майбутнє.

Мій колега [американсько-канадський історик] професор Пол Роберт Магочій очолює кафедру українських досліджень. Він для Міжнародного суду підготував інформаційний документ про українську ідентичність і державність. Він доводить, що Україна існувала вже у XVII столітті. Наразі ця книжка “Україна: про державність і національну ідентичність” (Ukraina Redux: On Statehood and National Identity) вийшла не лише англійською, а й українською, польською, іспанською та ще кількома. Я допоміг йому розіслати кілька тисяч примірників кожному американському сенатору, кожній Палаті представників, усім членам Європарламенту, всі вони отримали її.

Ось що потрібно робити, й потрібно це робити англійською мовою. Тому що у світі, у якому ми з вами живемо, англійська мова є мовою освіти, спілкування, торгівлі.