Політика умиротворення Путіна повністю себе провалила: інтерв’ю з радником голови ОПУ Сергієм Лещенком.

Як трансформувалося ставлення українських політиків до російської влади. Чим була викликана позиція Заходу не провокувати російського диктатора Путіна. Чому на даному етапі говорити про дипломатичні переговори з Російською Федерацією неможливо. Ці теми в інтерв’ю телеканалу FREEДOM обговорюємо з радником керівника Офісу президента України (ОПУ) Сергієм Лещенком.

Ведучий — Олексій Мацука.

— Як трансформувалися відносини українських політиків до російської влади, до російської еліти і безпосередньо до Володимира Путіна?

— Найромантичніший момент відносин був за президентства Бориса Єльцина, він показував крайній ступінь дружелюбності. І тоді було укладено договір між Україною і Росією про дружбу і співробітництво. Як він говорив своїм міністрам: “Прокинувся вранці — подумай, що ти зробив для України”.

Між Україною і Росією тоді були найтепліші відносини. Але ці державні взаємодії будувалися на особистих стосунках. Усі ці лазні, риболовлі, полювання.

Після Єльцина в 1999 році до влади у РФ прийшли чекісти і ставлення змінилося. Путін дуже швидко почав усе перекроювати під своє бачення. Що Україна має перебувати під протекторатом Росії, максимально бути інтегрованою у сферу геополітичних інтересів РФ. І останні роки правління українського президента Кучми були спроби маневрувати. Поки Путін не сунувся на Тузлу (криза в російсько-українських відносинах наприкінці 2003 року, спричинена суперечками щодо приналежності острова Тузла і спорудженням Росією в Керченській протоці дамби до острова Тузла, — ред.). І треба визнати, Кучма відразу м’яз показав, і Путін тоді зупинився в питанні Тузли.

Потім в Україні була Помаранчева революція, яка завдала психологічної травми Путіну, бо революція в його свідомості була сценарієм Заходу проти нього особисто. Він у всіх протестних проявах у РФ бачив “помаранчевий” слід. І тоді Путін почав закручувати гайки, почав придушувати опозицію.

І потім 2010 року Росія привела до влади в Україні Януковича, друге місце на виборах посіла Юлія Тимошенко. Хоч вони були від різних сил, за політичною суттю Янукович і Тимошенко були брат і сестра. Вони навіть хотіли на 20 років владу між собою розділити, була підготовлена широка коаліція.

Тоді Тимошенко теж намагалася з Путіним будувати свій канал відносин. Ще 2008 року президент Ющенко запропонував написати колективну заявку на отримання Україною Плану щодо членства в НАТО (ПДЧ). Тимошенко [яка на той момент була прем’єр-міністром] зрозуміла, якщо вона підпише, то з Путіним у неї особистий контракт не вийде. Це створить їй складнощі щодо газу, за який вона відповідала, і створить проблеми на виборах 2010 року. І тоді вона почала інтригувати, заявила, що не підпише заявку на отримання ПДЧ, що нехай ще спікер парламенту Арсеній Яценюк підпише. А Яценюк розумів, що без санкції парламенту він зробити це не може. По суті, Тимошенко тоді підставила Яценюка, але підіграла Путіну.

Яценюк вніс питання до сесійної зали. Це викликало сплеск протестів “НАТО ні!”, блокування парламентської трибуни, розхитування парламенту. Але в підсумку це звернення до НАТО підписали тоді: президент Ющенко, прем’єр-міністр Тимошенко і спікер Яценюк.

Документ потрапляє на саміт НАТО, який 2008 року проходив у Бухаресті. І там уже канцлер ФРН Ангела Меркель і президент Франції Ніколя Саркозі кажуть: ні-ні, Україна не готова, вона повністю розколюється через це НАТО, жодного ПДЧ. Тоді американський президент Джордж Буш на саміті просив Меркель і Саркозі: давайте приймемо Україну. Але ті сказали “ні”.

І тоді ж відбулася пам’ятна зустріч Путіна і Буша. Буш тоді ще почув від Путіна фразу, що України як країни не існує, що Україна — це штучно створене утворення, “де частину території подарували ми, а частину польських земель”. Тобто вже 2008 року на весь світ звучало бачення Путіна.

Але 15 років тому Заходу потрібно було на це реагувати. А вони сказали: давайте не провокувати Путіна. Путіна вони не провокували, але того ж року він напав на Грузію, а потім уже через кілька років на Україну.

Тобто політика умиротворення Путіна повністю себе провалила.

У 2014 році президентом України стає Петро Порошенко. Я у 2014-му вже був народним депутатом і добре пам’ятаю, як створювалася коаліційна угода між п’ятьма парламентськими фракціями. Тоді “Самопоміч” запропонувала внести в коаліційну угоду пункт, що Україна хоче приєднатися до Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ), у якому нам відмовили 2008 року. Але Порошенко тоді відмовлявся [вносити цей пункт в угоду]. Мовляв, зараз не час, що йде територіальна суперечка між Україною і Росією, тому нас не приймуть. Тобто шукали аргумент.

У 2014 році Порошенко явно хотів із Путіним мати якісь особливі відносини. І тоді було зелене світло у Віктора Медведчука, який займався дизелем, скрапленим газом, отримував ліцензії на телеканали.

Я думаю, що Порошенко заходив у своє президентство у 2014-му в надії вибудовувати відносини з Путіним.

— Наскільки це змінилося зараз?

— Потім він уже змінив своє ставлення, звісно. І під завісу правління Порошенка парламент вніс поправки до Конституції — вимоги інтеграції в ЄС і в НАТО. У 2019 році президентом став Володимир Зеленський, який цей курс продовжив.

І зараз відносини між нинішньою владою України та Росії можуть бути тільки про одне — деокупація всіх українських територій, компенсація всіх завданих збитків. За великим рахунком, говорити з Путіним нема про що. Його слово не варте нічого. Він може сказати сьогодні одне, завтра інше, збрехати, інтерпретувати.

Ось Росія досі заявляє, що ми напали на Україну, почали “СВО”, тому що були зачеплені червоні лінії нашої безпеки, що НАТО не повинно розширюватися на схід. Але не було ніякого договору, документа про нерозширення НАТО.

Просто коли відбулося об’єднання Східної і Західної Німеччини, тодішній міністр закордонних справ ФРН Ганс-Дітріх Геншер сказав чи то очільнику СРСР Михайлу Горбачову, чи то міністру закордонних справ Радянського Союзу, що, можливо, НАТО не буде розширюватися на територію Східної Німеччини. І піт путінська Росія цю нічим не підкріплену фразу підняла на прапори та заявила, що НАТО на схід не повинно було розширюватися.

Путін — це маніпулятор, брехун. І жодних переговорів із ним бути не може. Будь-яка переговорна позиція має починатися з деокупації наших територій.

— Проте міністр оборони Італії заявив, що у зв’язку з повільним просуванням українських військ, можливо, варто думати про переговори.

— Тому що в Італії коаліційний уряд. Там є партія колишнього прем’єр-міністра Берлусконі, до речі, друга Путіна. Але також є більша партія нинішньої прем’єр-міністерки Джорджі Мелоні, яка є союзником України.

Ось партії Берлусконі потрібно співати іншу пісеньку, щоб якось виділялися на тлі партії Мелоні. Думаю, що до цих заяв потрібно ставитися як до політичних. Тобто як до прояву внутрішньополітичної італійської дискусії.

Добре, така думка є в італійського міністра. Але якби Італія, наприклад, втратила острів Капрі, бо там багато російських олігархів хочуть жити, то навряд чи б цей міністр пропонував укласти з Росією мир і острів Капрі віддати Росії, щоб тільки умиротворити ворога.

Я переконаний, що наш президент пояснить і світовій спільноті, і італійському істеблішменту, що Україна не готова на такі компроміси, навіть якщо до них уже дозріли якісь партнери на Заході тільки тому, що їм потрібен компроміс.

— Ще одна з тез російської пропаганди, мовляв, виборів в Україні не буде. А раз не буде виборів, а це означає авторитарну структуру.

— От уже кому, а росіянам навіть заїкатися про вибори не треба. Тому що Росія — це диктатура в чистому вигляді і в них тільки ілюзія виборів. Посадили всю опозицію по в’язницях, і розповідають, що у них демократія.

Щодо виборів в Україні. На сьогодні вибори та воєнний стан несумісні. Але якщо законодавство буде змінено, то вибори можуть бути якось проведені, наприклад, в онлайн форматі через систему “Дія”. Але це питання для суспільної, експертної внутрішньої дискусії.

На сьогодні ця дискусія не ведеться з однієї причини: у нас є закон, який чітко приписує — жодних виборів під час війни.

— І наостанок питання про саміт Росія — Африка, який відбувся 27-28 липня в Санкт-Петербурзі. На захід приїхали лідери всього 17 африканських країн із 54. Ваш коментар з цього приводу.

— Цікаво було спостерігати за цим самітом. Якщо раніше Путін із цими президентами швидко б провели переговори та розбіглися, то зараз він годинами засідав із ними. Годинами проводив пресконференцію, годинами спілкувався з африканськими журналістами.

Путін втратив союзників у країнах “Великої сімки”, Євросоюзу, країнах АСЕАН (Асоціації держав Південно-Східної Азії). Зараз він спілкується у своїй ваговій категорії, і Путін сам би себе не поважав, якби він так поводився 20 років тому. Тобто він виглядає пародією на самого себе.

І ця трансформація — прямий наслідок його правління, коли він проти себе налаштував усіх своїх учорашніх партнерів.

Щодо африканських лідерів, їхній інтерес зрозумілий. Вони хочуть списання боргів своїх країн перед Росією, хочуть матеріальної допомоги. Це цілком раціональне бажання. І засуджувати їх за це не треба.

Щодо позиції щодо України, її було заявлено на саміті найбільш політично вагомим президентом Південно-Африканської республіки. Він заявив, що “зерновий коридор” має бути відновлено.

Позиція Африканського континенту щодо мирного врегулювання війни РФ проти України в чомусь співзвучна з китайською позицією. Китайська позиція прийнятна, якщо йти за пунктами виконання. А перший пункт у китайському мирному плані — визнання України в кордонах ООН, тобто деокупація наших земель, а вже потім переговори.

Але якщо ми будемо ділитися нашими землями… Думаю, що африканські країни, які за кожен клаптик землі теж проливали кров, нас дуже добре розуміють. Їм точно позиція Путіна не близька в цьому питанні.

ООН визнала африканські країни незалежними. Якщо наші принципи поважає ООН, то тоді й африканські країни мають підтримати деокупацію наших земель.

Тому тут у нас величезний потенціал, щоб знайти союзників. Але це буде дуже складно, оскільки корупцію ніхто у світі не скасовував. Якщо італійські політики, німецькі, французькі були корумповані Путіним, то африканські теж. Ось із цим нам доведеться, звичайно, боротися. І всі наші зусилля будуть на це спрямовані.