Заколот Пригожина і майбутній розпад Росії: інтерв’ю з американським професором Марком Кацем

Про причини та наслідки невдалої спроби держперевороту у РФ Євгена Пригожина, про фінансування ПВК “Вагнер”, а також про інструментарій російського президента Володимира Путіна в зовнішній і внутрішній політиці — говоримо в програмі “На межі” (“На грани”) телеканалу FREEДOM з професором Університету Джорджа Мейсона (США) Марком Кацем.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Метою заколоту Пригожина не було повалення Путіна”

— Ваша оцінка заколоту ватажка ПВК “Вагнер” Євгена Пригожина? Які справжні причини?

— Пригожин — дивовижний персонаж. Немає жодних причин романтизувати його, тому що він — бандит. Він готовий пожертвувати багатьма своїми людьми, але, гадаю, він зрозумів, що російські військові ведуть війну не дуже ефективно. І він вважав, що ведучи цю війну, він платить надто високу ціну, йому не вистачає зброї та боєприпасів.

Я вважаю, що метою заколоту Пригожина не було повалення Путіна. Він хотів змінити керівництво російського Міністерства оборони. Гадаю, він вважає себе вірним Путіну.

Але водночас Пригожин у своєму відеозверненні заявив, що Україна не становила жодної загрози для Росії, тим самим сказавши правду. Це те, з чим Путін просто не може миритися, від цього залежить все його існування.

Тому що Путін асоціював себе з ідеєю, що Україна є загрозою для Росії, і що Україна взагалі належить Росії. І він публічно вже не може змінити свою думку.

Він ніколи не визнає, що все це було його помилкою, а справжньою метою була сама війна. Адже тоді зникне основа його легітимності. І тому Пригожин не міг залишитися в Росії, але Путін дозволив йому втекти в Білорусь. Це дивно, оскільки Путін у Росії карає навіть за найменшу критику військових дій. Це показує, що тут щось явно не так.

І той факт, що російські військові не доклали особливих зусиль, щоб зупинити колони Пригожина, показує, що є реальна вразливість. І якби там був справжній генерал, який на відміну від Пригожина зміг би зібрати послідовників, результат міг би бути зовсім іншим. Ми бачили багато випадків революцій (необов’язково в Росії), коли військові змінюють сторону протягом кількох днів і навіть кількох годин. І я гадаю, що Росія від цього абсолютно не застрахована.

— У своєму виступі Путін визнав, що ПВК “Вагнер” фінансувалася переважно з бюджетних грошей. Кумедно, що після цього визнання і після невдалої спроби Пригожина захопити Москву підтримка Путіна сильно зросла серед його аудиторії, майже до 90%. Чому так, як це працює?

— Гадаю, що Путіна весь цей епізод шокує особливо сильно, тому що Пригожин був одним із його вірних послідовників. Путін має зрозуміти, що він сам несе за це відповідальність. Пригожин ніколи б не отримав такого впливу без підтримки Путіна.

Путіну сподобалася ідея зіштовхнути лобами Пригожина з міністром оборони РФ Шойгу, з главою Генштабу ЗС РФ Герасимовим. Це його звичайна стратегія, тому що йому потрібні сильні служби безпеки для придушення протестів населення. А щоб утримати сили безпеки під контролем, він нацьковує їх один на одного.

І так, російський уряд платив Пригожину. Водночас Пригожин завжди говорив, що він не намагається повалити Путіна, він просто намагається позбутися його “поганих помічників”. За його словами, саме ці жадібні генерали почали війну проти України, але не Путін. І Пригожин ніби дає Путіну шанс врятувати ситуацію. Мовляв, давайте звалимо все на когось іншого і скоротимо втрати. Але Путін не може цього зробити.

— Усім відомо про місії ПВК “Вагнер” за кордоном, особливо на Близькому Сході та в Африці. Американська газета The Wall Street Journal писала про понад 64 дочірні компанії, які допомагають Пригожину заробляти та ховати гроші в офшорах для перенаправлення їх на військові потреби. Ця історія відома західному світу, чому ж це досі не перекрито ці фінансові шляхи? Тим більше, що на Заході ПВК “Вагнер” визнали терористичною організацією.

— На його компанії накладалося безліч санкцій, але у Пригожина є свої хитрі способи ведення бізнесу. І, гадаю, що є певні країни, які, будучи партнерами Сполучених Штатів, при цьому дуже допомагають Пригожину. Є багато країн, які бачать свій інтерес, щоб заробити на цій ситуації.

Це можна спостерігати в багатьох розвинених країнах світу, де на відміну від Заходу (який дуже підтримує Україну) дуже мало співчуття. Багато людей, які нічого не знають про Росію, і вже тим паче про Україну, не виявляють особливого інтересу або співчуття. І коли ви порушуєте питання, що одна країна вторглася в іншу, у відповідь вони кажуть: “А де ви були, коли іранці атакували саудівські нафтові об’єкти або хуті в Ємені запускали іранські ракети проти Об’єднаних Арабських Еміратів? Що ви робили? Чому вас так цікавить Україна, а не ми?”

Пам’ятаю, як у 2014 році після подій у Криму я їздив на конференції до Ер-Ріяду і Абу-Дабі, і всі хотіли поговорити про це. Водночас близькосхідна аудиторія здебільшого говорила: “Не говоріть нам про Україну, не треба хвилюватися про те, що Росія робить там, ви хвилюйтеся про те, що Іран творить тут. Ось що хвилює нас”.

Гадаю, що для багатьох країн у цій частині світу епізод з Україною — це просто відволікання від проблем безпеки в їхніх країнах. Вони не бачать, що відбувається в Україні, для них це просто частина Росії, на кшталт “яка різниця”. І, звичайно, це дуже прикро.

“Путін розуміє повагу як страх”

— У статті в Newsweek ви пишете про зовнішню політику Путіна. Ви називаєте її спробою отримати вигоду з конкуренції між протиборчими сторонами, підтримуючи обидві тією чи іншою мірою, замість того, щоб повністю стати на одну або взагалі не втручатися. Ви згадували про подібну тактику в Ізраїлі та Ірані, Саудівській Аравії та Ірані, Туреччині та Сирії, Вірменії та Азербайджані, Китаї та Індії та інших. Такою була стратегія Путіна і перед початком повномасштабної війни проти України. Як змінилася ситуація нині, й які інструменти він усе ще може використовувати у своїй зовнішній політиці?

— Здебільшого інструменти ті самі. Але є певні межі.

Оскільки Путін турбується про те, щоб його не те, що любили, він хоче, щоб його поважали. А його розуміння поваги — це страх.

Гадаю, у багатьох випадках його стратегія: “Я допомагаю вашому супротивнику, але я можу допомогти й вам. Але якщо ви чинитимете опір і захочете відвернутися від мене, що ж, тоді я можу допомогти вашому противнику ще більше. Тож ваш вибір — миритися з тим, що я роблю, або страждати від наслідків відмови”.

Це залежить, зокрема, від його здатності продавати зброю. Але з війною проти України Росії стає дедалі важче і важче експортувати зброю, тому що вона їй потрібна самій. Тож РФ більше не є надійним постачальником зброї. Навпаки, Росія імпортує зброю з Ірану та Північної Кореї, а це принизливо саме по собі.

Іншими словами, Росія перебуває в невигідному становищі, щоб допомагати ще якійсь країні.

Тут є ще момент. Росія продає свою нафту з великою знижкою, і Китай, і Індія користуються цим. Індія не зацікавлена в максимальному зближенні Китаю і Росії, адже раніше Індія і Радянський Союз працювали разом проти Китаю. Індія сподівається, що Росія одного дня схаменеться, і розглядатиме Китай як загрозу, яку бачать і Індія, і інші азійські країни. Сумною є позиція Індії щодо України. Індія не хоче, так би мовити, підкорятися Сполученим Штатам. Вона вважає, що якщо допомагатиме Україні, це призведе до того, що Росія буде більше співпрацювати з Китаєм, і Індія в кінцевому підсумку постраждає.

— Але співпраця зі Сполученими Штатами все ж таки є — візит Джо Байдена до Індії, зустріч із прем’єр-міністром Моді та безліч обіцянок, які було дано під час цього спілкування. Чи може це змінити ситуацію?

— Візит Моді до Вашингтона показав, що Сполучені Штати роблять багато чого, щоб схилити його на свій бік. Але, на жаль, нам доводиться ігнорувати наші розбіжності з приводу України. Іншими словами, ми зосереджуємося на загальній китайській проблемі.

Річ у тім, що Росія не в змозі допомогти Індії щодо Китаю, оскільки Росія стає дедалі залежнішою від Китаю.

Я спілкувався з росіянами до війни, і багато хто з них розуміє, що в кінцевому підсумку Китай стане великою проблемою, з якою зіткнеться Росія. І що Путін така людина, яка в один момент може перестати вважати Захід головним ворогом і зробити ворогом Китай.

Тому, гадаю, йде повільне переманювання Штатами на свій бік Індії.

Чи зможе Індія, коли зміниться, вплинути на інших? Можливо, так. Але є багато маленьких країн, які, наслідуючи індійський приклад, здебільшого переслідують свої власні вузькі інтереси.

У такому разі для багатьох країн, зокрема для авторитарних режимів, війна в Україні — це просто ситуація, якою можна скористатися.

Звісно, всі вони бояться припинення поставок зерна з України. Але вони не хочуть нічого робити, що могло б не сподобатися Росії. Тож наразі вони просто зосереджені на своїх найвужчих інтересах.

“Є опір досвіду минулого”

— Як за рік війни змінилося ставлення до неї на Заході, зокрема у США? Як йдуть справи з політиками, які лобіюють російські інтереси?

— Люди думають, що у нас зараз одностайність у всьому. Але ні. Явно, що є люди, які більше симпатизують російській позиції. Гадаю, вся справа у великій кількості локальних проблем. Наприклад, що для багатьох із них дешева нафта і газ — це тема занепокоєння, і що раз Росія може продавати свою нафту дешево в Індію, то чому б і не в Європу? Також багато авторитарних, націоналістичних груп сприймають Путіна як сильного лідера.

Ще одна з речей, яку Путін зміг капіталізувати, — нетерпимість до сексуальних меншин, трансгендерів. Для багатьох дуже консервативних християн це просто абсолютна анафема. І вони захоплюються Путіним, його позицією з цих питань.

Також гадаю, що є ті, хто боїться, що якщо ми допоможемо Україні, то самі опинимося в стані війни з Росією.

У США є місцева політика. Ми знаємо, що колишній президент-республіканець Трамп порозумівся з Путіним, і не порозумівся з президентом Зеленським. Прихильники Трампа все ще бачать Україну крізь те, що вони чули від Трампа — йому Україна не подобається, і їм Україна не подобається. Гадаю, це частково тому, що частина республіканців — це покоління, яке не зростало за часів Холодної війни та нічого не розуміє про Росію. Хтось на кшталт мене, хто виріс під час Холодної війни, пам’ятаємо, що після закінчення Холодної війни інтерес до колишнього Радянського Союзу просто зник.

Тобто тут працює принцип, що якби Росія не несла загрози, вона б не була такою цікавою.

— Дедалі частіше Путіна порівнюють із Гітлером. І ситуацію в Європі — з тим, що відбувалося в 1930-ті роки. З іншого боку, ви говорите про людей, які думають, що це не їхня війна, і вона їх не торкнеться, мовляв, не треба злити Путіна — і все буде добре. Невже ці люди не вивчали в школі, в коледжах історію Другої світової війни? Невже вони не знають історичний приклад Бельгії, Франції чи навіть Англії за часів Чемберлена, який сказав, що ми не хочемо цієї війни, і чим це закінчилося? Як ви бачите порівняння цих двох епох і цих двох диктаторів?

— Ви наводите приклади з 1930-х років, але вони навіть не пам’ятають 11 вересня 2001 року (серія з чотирьох терористичних актів-самогубств, скоєних у США членами терористичної організації “Аль-Каїда”. Терористи захопили чотири рейсових пасажирських літаки і спрямували їх на дві вежі Всесвітнього торгового центру в Мангеттені, — ред.). Тобто Холодна війна для них — це давня історія.

Я намагався донести своїм студентам, що поки Володимир Путін при владі, тема Холодної війни актуальна. І люди мають це розуміти.

Просто є опір тому, що було в минулому, люди не хочуть, щоб це було актуально. Ці предмети не викладаються дуже ефективно, вони не є обов’язковими в наших школах. І коли хтось порушує ці теми, студентам цікаво дізнатися про це, вони просто ніколи не чули про це раніше.

Я вважаю, що в європейських країнах теж є бажання забути про те, що сталося під час Другої світової війни. Мовляв, тепер, коли ми всі ладнаємо, давайте просто забудемо наші розбіжності з минулого. Вони не хочуть фокусуватися на цих речах.

“Повернення Трампа ризиковане для України”

— Але це звичайні люди. Що ви думаєте про тих, хто ухвалює рішення? Та ж Організація Об’єднаних Націй та інші інституції, які були створені для підтримання миру і порядку. Чи можемо ми назвати їх беззубими, сліпими та такими, що не знають історії?

— Організація Об’єднаних Націй не незалежний учасник. Це просто арена, на якій діють інші уряди. І поки Росія є постійним членом Ради безпеки ООН, жодних серйозних дій проти РФ в ООН зроблено не буде.

Тож це, скоріше, форум для обговорення й іноді для дій, коли є одностайна згода. Як це було, наприклад, після 11 вересня або вторгнення Саддама Хусейна в Кувейт.

Але загалом, гадаю, ООН просто не може бути ефективною через те, як вона влаштована.

Але якщо озирнутися назад з точки зору дипломатії, то європейська дипломатія ніколи не залежала від такого роду міжнародних організацій. Просто уряди окремих домовлялися працювати разом. І такі альянси менш формальні та менш постійні, але вони все одно можуть бути ефективними.

— У 2024 році президентські вибори у США. Дехто вважає, що якщо Трамп прийде до влади, то Україна може опинитися в скрутному становищі.

— Це, без сумніву, ризиковано для України. Але ніхто не може знати, чи буде він переобраний, і немає впевненості, що він зможе змінити політику. Адже Путін зараз слабший, ніж раніше, то який сенс йому допомагати?

Щоб зрозуміти, потрібно подивитися на світ так само цинічно, як на нього дивиться Дональд Трамп. Це не питання принципу. Це питання того, що ти можеш зробити для мене, а якщо не можеш нічого мені дати, то і я не збираюся нічого для тебе робити.

Тим більше я не впевнений, що Росія зможе протриматися до виборів у США, які відбудуться в листопаді 2024 року.

“Ніколи не віддавати наказ, який не буде виконано”

— Найбільший страх світових лідерів — загроза ядерної війни. За яких обставин Путін може використати цей останній аргумент?

— Як зауважив англійський політичний філософ Томас Гоббс, страх смерті сприяє ясності бачення.

Проблема в тому, що якщо ви перестараєтеся у своїх діях, тоді зброю буде застосовано проти вас. Іншими словами, якщо Путін дійсно нападе на Захід, то Захід, Сполучені Штати дадуть відповідь масованим ядерним ударом по Росії. А це не те, чого він хоче.

Дехто вважає, що Путін застосує тактичну ядерну зброю тільки проти України. Але чи є в цьому сенс з військової точки зору? Це не зовсім ясно.

Моє відчуття, що якщо Росія дійсно застосує тактичну ядерну зброю, українці все одно продовжать битися. Вони не зупиняться.

І це не допоможе Путіну. Тому що і Китай публічно заявив, що вони проти таких дій. А Путін дуже залежний від них у цей момент. Прем’єр-міністр Індії також ясно дав зрозуміти, що не хоче, щоб це сталося.

Якщо Росія зважиться на застосування ядерної зброї, то це однозначно матиме свою ціну і для Путіна.

У книзі колумбійського письменника Габріеля Гарсіа Маркеса “Осінь патріарха” диктатор розповідає своєму синові, як бути диктатором. І він акцентує на правилі, якого завжди має дотримуватися диктатор, — ніколи не віддавати наказ, який не буде виконано.

І якщо Путін віддасть наказ про застосування ядерної зброї, не думаю, що він може бути повністю впевнений у тому, що цей наказ буде виконано. Тому що ціна для людей, які будуть його виконувати, буде також дуже високою, це не залишиться безкарним.

Підкорення цьому наказу призведе до вашої смерті. Непокора може призвести до смерті, але, можливо, і ні. Неясно, чи захочуть вони виконати цей наказ.

“Російська Федерація може розпастися”

— Ви порівнюєте політику Путіна з тією, яка була в період Горбачова, що закінчилася руйнуванням Радянського Союзу. Є можливість, що політика Путіна зруйнує Російську Федерацію в нинішній географічній формі?

— Це не схоже на Радянський Союз, який, вочевидь, був величезною колоніальною імперією, в якій до періоду розпаду тільки половина населення була росіянами.

Російська Федерація — це менша імперія, і відсоток неросійського населення в ній набагато менший. Тому, гадаю, це буде важче.

Російська Федерація може розпастися, але це може статися за повного розвалу порядку в Москві, коли Москва втратить контроль.

Відбудеться це чи ні? Ми бачимо, що навіть демократична російська опозиція наполягає на тому, щоб Росія залишалася цілісною, вони не хочуть бачити розпад. І в цьому проблема.

Важко передбачити. Але гадаю, що на Росію чекає багато внутрішніх потрясінь. Найкраще було б, якби якимось чином відбулася демократична революція, як ми бачили, наприклад, в Україні. Але єдиний спосіб, щоб це сталося, — це потурання з боку служб безпеки РФ.

Революції відбуваються не тому, що революціонери здобувають військову перемогу, а тому, що сили правопорядку з якихось причин перестають захищати режим, і навіть переходять на інший бік.

Таке може бути в Росії. І таке вже траплялося в 1991 році, коли було віддано наказ застосувати силу проти Єльцина, але цей наказ не було виконано. Гадаю, це найбільший страх Путіна. 

Але є можливість існування кращої Росії. Як Німеччина трансформувалася, як Японія трансформувалася, як це було з безліччю країн. Вочевидь, у випадку Росії це буде набагато важче. Але я хотів би бачити Росію, яка поводиться так само, як Західна Німеччина після Другої світової війни.

Ми зацікавлені в Росії, яка поводиться шанобливо до інших країн, як Західна Німеччина. Так, у Західної Німеччини були претензії, вони хотіли повернути собі не тільки Східну Німеччину, а й території, віддані Польщі та Радянському Союзу. Але вони відмовилися від цих претензій.

І Росія повинна сконцентруватися на своїх проблемах, а не на питаннях сусідів.

Не гадаю, що Путін зможе це зробити. Але інший лідер зможе.