Грані журналістики під час війни: інтерв’ю з військовою репортеркою Джанін ді Джованні

Джанін ді Джованні — американська журналістка, військова репортерка в гарячих точках по всьому світу, керівниця та співзасновниця проєкту “Розплата”.

В інтерв’ю програмі “На межі” (“На грани”) телеканалу FREEДOM гостя розповіла про роботу в Україні та враження про неї.

У межах проєкту “Розплата” ді Джованні допомагає документувати воєнні злочини російської армії в Україні, об’єднуючи їх в один великий архів, і активно намагається донести до міжнародної спільноти жахи війни РФ проти України. Методи збору доказів відрізняються від стандартного інтерв’ю, тому зібрані дані буде практично неможливо спростувати в суді.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Його мета — перемогти, але він не переможе”

— Чи бували ви в Україні раніше?

— Я багато разів була в Україні як виконавча директорка проєкту “Розплата”. Ми займаємося документуванням воєнних злочинів на території України, перевіряємо їх і допомагаємо складати справи для судового переслідування. Крім того, ми знімаємо репортажі та фільми, щоб протистояти кремлівській дезінформації та розповідати правду про те, що тут відбувається.

З моменту повномасштабного вторгнення в лютому 2022 року проєкт “Розплата” документує злочини: систематичні атаки на цивільних, а також тортури, депортація, насильницьке переміщення українських дітей до Росії.

— Основна ваша робота проходить у звільнених від російських окупантів населених пунктах, але також ви спілкуєтеся з українцями й на інших територіях. Що особливого ви підкреслили з такого спілкування?

— Перший момент — нормалізація війни, це жахлива річ. Люди вже понад рік живуть у війні й звикають до того, що їх будять посеред ночі повітряними тривогами. І це в Києві. На південному сході люди перебувають просто в жахливих умовах, страшні бомбардування.

Важко бачити, як багато життів було повністю зруйновано. Чи то сім’ї вбитих на фронті солдатів. Чи то люди, які були поранені, чи то люди, які втратили свої домівки, кого розлучили з сім’єю, хто був змушений покинути Україну. Дуже боляче бути в еміграції, коли твоя країна перебуває в стані війни.

Звісно, люди виїхали, бо так безпечніше для дітей чи старих батьків. Але насправді, будь-яка людина, яку війна змусила покинути свій дім, перебуває в неймовірно болючій ситуації.

— А в чому сенс цієї війни для Путіна? Як ви собі це пояснюєте?

— На це запитання може відповісти тільки Путін. Але я можу зробити припущення. Він хоче завоювати Україну. Він хоче підкорити український народ, який стільки років боровся за справедливість, демократію і свободу. Хоче, щоб ця земля належала йому.

У нього імперське уявлення про те, що таке Росія. У нього расистські погляди на те, що українського народу не існує, як не існує й української ідентичності. Ми знаємо, що це пропаганда, промивання мізків, і що багато російських людей, які перебувають у заручниках у нього, змушені приймати ці новини, тому що це все, що в них є.

Гадаю, його мета — перемогти, але він не переможе. Він не завоює Україну. Українці ніколи не дозволять поставити себе на коліна. Вони переможуть.

Не знаю, коли закінчиться ця війна. Можливо, через шість місяців. Можливо, через три роки. Але я знаю, що вона закінчиться. І я знаю, що буде перемога України.

— Імперіалістичні амбіції Путіна в XXI столітті виглядають дуже дивно, враховуючи, що він навіть не зміг впоратися з економічною ситуацією у власній країні. Ці імперіалістичні амбіції — це просто захопити землі та відновити так званий Радянський Союз? Чи це питання грошей і впливу на континенті?

— Я хотіла б опинитися в його голові й знати, про що він думає або яка його логіка. Але я бачу це так: він вторгся в суверенну країну в лютому 2022 року. І ще в січні 2022 року я не думала, що він це зробить. Навіть коли він збирав війська на кордоні, я думала, що це блеф. Я не могла уявити, що він зайде так далеко і вторгнеться в суверенну країну.

Тож у нього просто величезні амбіції. Абсолютно масштабні. Можливо, наполеонівські. Але ви ж пам’ятаєте, що сталося з Наполеоном.

“Путін хоче вбити якомога більше людей”

— Путін використовує тактику терору, яка в основному спрямована на цивільне населення України. Постійні ракетні обстріли. Ви спостерігали подібне раніше, коли відвідували гарячі точки в інших країнах як військова репортерка? Можливо, Путін упевнений, що якщо це спрацювало там, то спрацює і тут?

— Я була репортеркою на багатьох війнах. 19 воєн, зокрема три війни Путіна. Я пам’ятаю його найпершу війну — Другу чеченську. Путін прийшов до влади в березні 2000 року. І навесні 2000 року Чечня та її столиця Грозний впала перед російськими військами.

Я також довгий час перебувала в Сирії. Путін у 2015 році допомагав президенту Башару аль-Асаду, відправляючи туди свої повітряні сили. Путін відповідав за повітряні сили над такими містами, як Алеппо — знищуючи їх, завдаючи ударів по цивільних об’єктах, тероризуючи людей ударами по житлових кварталах, по лікарнях, як він це робить зараз в Україні.

Завдавати удар по медичних установах, дитячих садках, школах, житлових кварталах заборонено Женевськими конвенціями. Путіна абсолютно не хвилює людське життя, життя цивільного населення. Усі його тактики та стратегії показують, що він хоче вбити якомога більше людей, залякати тих, хто залишився.

— Якщо подивитися на тактики, які використовував Путін у різних регіонах і країнах, вони практично однакові, і це триває вже понад 20 років. Але до Путіна при владі був Єльцин, і почалася Абхазька війна. Тож Росія продовжує використовувати ту саму тактику знову і знову і знову. І тільки зараз, через 30 років, західний світ і вся нормальна світова спільнота звернула на це увагу. Чому вони не вирішували цієї проблеми? Чому всі ці роки вони давали Путіну все більше і більше влади, не караючи його за те, що він робить в інших країнах?

— У світі є багато людей, які не понесли покарання за свої дії. Наприклад, Башар аль-Асад у Сирії. Жахливо, але зараз деякі країни навіть нормалізують відносини з ним. Наче йому пробачили всі ці жахливі речі під час Сирійської війни, яка все ще триває. Я ніколи не пробачу його, і сподіваюся, що правосуддя все-таки наздожене його. Сподіваюся коли-небудь побачити його в Гаазі.

Але не гадаю, що саме Захід дозволив Путіну стати таким. Путін — руйнівник демократії. Гадаю, що його наміри — зруйнувати Європу, а значить, і Україну, яка перебуває на шляху до вступу в ЄС і НАТО. Вторгнення Путіна в Україну — це спосіб повернути свою частку в цьому регіоні, ще один спосіб продемонструвати його волю і силу. Але ця сила в’яне, і ми це бачимо.

Мені здається, що його дії на полі бою зараз — це дії зневіреної людини, яка знає, що вона програє. Знає, що більша частина світу зараз стоїть за Україну. Знає, що Україна отримає винищувачі F-16, отримує танки, зброю і навчання від західних країн.

Вторгнення в Україну — це не тільки кричущий акт проти демократії, а й спосіб сказати: ми повертаємося до Холодної війни. Розумієте? Північна Корея, Китай, Іран — ось які країни підтримують його.

На жаль, підтримує і глобальний Південь. Тобто Латинська Америка, країни Близького Сходу, Африки, які традиційно були лояльні до Москви, здебільшого тому, що дехто з їхніх лідерів здобув там освіту. Під час Холодної війни вони дивилися на Москву, а не на Вашингтон. Дивилися на тоталітаризм, а не на демократію.

Україна завжди хотіла демократію і свободу. Коли ми говоримо “демократія”, ми маємо на увазі права людини, свободу слова і самовираження, верховенство права. Це все те, що Путін зневажає. Тож у певному сенсі, Україна сьогодні бореться не тільки за себе, а й за демократію і свободу для всього світу.

Я сподіваюся, що зараз багато людей порівнюють те, що відбувається сьогодні в Україні, зі світовими війнами. Чи схоже це на історію Першої світової війни, Другої світової війни?

— Ми вже живемо в процесі рівня Другої світової війни?

— Сподіваюся, що ні. Не думаю, що ми вже в цій точці. Не думаю, що ми у Другій світовій війні. Для цього потрібен набагато більший масштаб. Я була дуже стурбована, коли побачила, що Китай бере участь у переговорах на боці Росії. Але думаю, у Китаю є свої проблеми з Тайванем. Тому вони більше зосереджені на цьому. Зараз у Європі буде стримування української війни. Подивимося, що буде з контрнаступом, який може відбутися з дня на день.

“Докази не брешуть”

— Давайте поговоримо про ваш проєкт “Розплата”.

— Проєкт “Розплата” був заснований мною, британським журналістом Пітером Померанцевим, в Україні його координує українська журналістка Наталія Гуменюк.

Ми документуємо воєнні злочини Кремля. Ми перевіряємо їх, а потім створюємо архіви для двох цілей. По-перше, допомагаємо прокурорам будувати свої справи та судові процеси проти Путіна і його машини. Інший бік полягає в тому, що ми протистоїмо російській пропаганді та дезінформації, поширюючи правду.

А правда — у наших доказах, адже докази не брешуть.

Правда настільки жахлива, що її не потрібно перебільшувати. Вам не потрібно мати стратегію, щоб проникнути в уми людей. Ви просто говорите правду про те, що відбувається в Україні, про воєнні злочини, про дітей, яких із таких міст, як Маріуполь, саджають в автобуси та везуть до Росії, щоб їх усиновили російські сім’ї та русифікували. Тортури, сотні вбитих людей у Бучі, і те, як вони були вбиті. Адже вони не були просто жертвами війни. Вони були жорстоко вбиті.

З моєї точки зору як дослідниці прав людини, нам не потрібно перебільшувати або турбуватися з приводу того, як донести тим же росіянам правду. Якщо російські люди захочуть дізнатися правду, вони знайдуть спосіб її отримати. Завжди є альтернативні способи дізнатися правду.

— Я нещодавно говорила зі своїм колегою. Він запитав у мене: “Добре, у тебе є альтернативна інформація, є всі факти. Але як змусити цих людей не просто зацікавитися і прочитати всі ці розслідування і факти, а й повірити в це?” Вони все ще продовжують говорити, що це фейки, ви всі брешете, що Буча — це продукт Голлівуду.

— Російська пропаганда завжди так чинить. Вони робили це під час Сирійської війни.

Я досліджувала два геноциди — Сребрениця в Боснії 1995 року і Руанда 1994 року. Є історики, які кажуть, що цифри, які в нас є, неправильні, що в Сребрениці все було не так. Мовляв, люди, яких було вбито, були комбатантами, це було відплатою за напад боснійців на сербів. Таким чином, історія повністю переписується.

Ось чому ми в проєкті “Розплата” так стурбовані тим, щоб наші архіви були перевірені.

До моїх обов’язків не входить переконувати людей усередині Росії або в інших країнах, які не вірять у те, що відбувається в реальності в Україні. Моя робота — донести ці докази до судів, саме цим займається проєкт “Розплата”. Ми передамо ці докази до суду, а потім ці суди визначать, винен Путін у воєнних злочинах чи ні.

— Ми говоримо про спеціальні суди, трибунали, на яких винесуть вироки російським воєнним злочинцям. Ви впевнені, що це може статися за нашого життя?

— Я абсолютно вірю, що це станеться. Я ніколи не бачила такої гальванізації міжнародної спільноти для просування міжнародного правосуддя, як в Україні. Це ніколи не було так швидко, ніколи. Ні для Боснії, ні для Руанди, ні для таких місць, як Ефіопія, де було вбито мільйон людей і ніхто нічого не робить. Ні для Сирії, Ємену, Іраку, ні для Афганістану. І список можна продовжувати.

В Україні справи йдуть швидко. Десятки людей розслідують воєнні злочини так само як і ми в проєкті “Розплата”.

— Років 10 тому ви сказали: “Кому є діло до Сирії та Боснії, якщо всі сидять на своїх затишних місцях?” Але війна в Україні змінила ситуацію. Тепер усі у світі знають, що відбувається в Україні. Як змінився світ ЗМІ, світ міжнародних організацій за цей час? Чому зараз така увага до України?

— На це є багато причин. Світ не вжив заходів у Боснії або вжив їх занадто пізно. Гадаю, що 350 тис. людей можна було б урятувати, якби Білл Клінтон зробив більше в той час.

Проте заходів було вжито в Косово. Чотири роки після закінчення війни в Боснії у 1999 році, 19 країн НАТО вступили у війну за Косово. Крихітна країна, яка постраждала від Слободана Мілошевича, але не такою мірою, як Боснія.

Чому Україна? Гадаю, з причин, які я назвала вам раніше. Багато хто вважає, що Україна несе на собі тягар боротьби за демократію і є “червоною лінією”, що стримує Путіна.

Якби президент Трамп був зараз при владі, то Путін був би вже в Польщі. Ви б не отримали тієї допомоги від Америки, яку ви отримали від президента Байдена. І якби президент Байден не зробив цього, ми не знаємо, як повели б себе інші європейські країни.

Так, Україна бореться за Україну, але Україна також бореться за демократію, щоб не дати Путіну просунути свої імперіалістичні амбіції далі.

“Ми — хранителі історичної пам’яті”

— Як сьогодні журналісти, репортери, які працюють у гарячих точках, можуть впливати на ситуацію? Не просто локально, збираючи свідчення для історії, а справді маючи змогу змінювати ситуацію і зупинити конкретно цю війну.

— Я почала працювати репортеркою ще в Боснії. І відтоді сталося велике піднесення технологій і соціальних мереж. Соціальні медіа змінили все. Вони також сприяють поширенню пропаганди, фальшивих новин, неправдивої інформації.

У якомусь сенсі в 1990-ті роки, до появи інтернету, до появи YouTube, TikTok, Snapchat, Twitter, Facebook, було набагато простіше працювати. Я тоді працювала в газеті. Ми передавали матеріали, наступного дня їх друкували. А ще через день виходила інша газета, де ми доповнювали свою історію.

Сьогодні ризик у тому, що люди можуть вести свої війни у Twitter, TikTok та інших соцмережах. Так, це теж спосіб пояснити, що таке українська війна. Але цього недостатньо. Я, вибачте, старомодна. Потрібно повернутися до читання книжок і вивчення історії. Тому що саме в історії криється відповідь на всі запитання.

Тому я кажу своїй команді в проєкті “Розплата”, що ми — хранителі історичної пам’яті. Ми створюємо наші архіви, засновані на свідченнях свідків. Це спосіб гарантувати, що правда завжди переважатиме, бо докази не брешуть.

Ви запитуєте, який вплив мають сьогодні журналісти. Гадаю, впливовим особам, так званим інфлюенсерам, приділяється занадто багато уваги. Тому що в більшості випадків вони не знають, про що говорять. Тим паче, що люди, які стежать за ними, схильні прислухатися до всього, що ті розповідають. А тому вони мають читати між рядків і зробити нарешті свою домашню роботу. Тобто самостійно з’ясувати правду. Чи то читання The New York Times, The Washington Post, чи то “Української правди”, чи то дивитися Hromadske, чи то дивитися телеканал FREEDOM.

У кожного свій спосіб засвоювати новини. Але гадаю, у людей має бути кілька різних джерел. А вплинемо ми, журналісти, чи ні — залежить від вашої мети.

У випадку з проєктом “Розплата” наш вплив залежатиме від того, дійдемо ми до суду чи ні.

Те як ми впливаємо на політику урядів — це те, наскільки близько ми говоримо правду.

— А як ви можете бути повністю впевнені в тому, що свідчення, які ви збираєте, абсолютно об’єктивні? Тому що коли ви спілкуєтеся з людиною, вона може перебувати в стресі, вона травмована, вона може мати якісь ілюзії щодо того, що сталося. Журналіст теж може бути в непростій емоційній ситуації, бо змушений бачити та спостерігати все це. То як ми можемо бути впевнені? У вас є якась спеціальна методологія?

— Дійсно, не можна брати інтерв’ю в травмованої людини. Звісно, всі травмовані.

Візьмемо, наприклад, ракетний обстріл залізничного вокзалу в Краматорську (у квітні 2022 року, внаслідок якого 61 людина загинула, понад 120 дістали поранення, — ред.). Якби ви як журналіст підійшли б у той момент, щоб узяти в когось інтерв’ю. Ми б цього не зробили. Тому що в нас дуже сувора методологія. Перш за все, ми керуємося принципом “не нашкодь”. Інтерв’ю, які ми беремо у свідків воєнних злочинів, відрізняються від звичайних журналістських інтерв’ю.

По-перше, наші свідки дають згоду. Перш ніж почати опитування, ми маємо отримати підписані папери. По-друге, всі наші дослідники, журналісти, наукові співробітники проходять підготовку з питань розпізнавання травми та всього необхідного, щоб повторно не травмувати людину, яка розповідає свою історію. Припустимо, у вас є жертва сексуального насильства, і ви просите її розповісти свою історію, тим самим знову повертатися до тих подій — це може ретравмувати. Тому наших дослідників навчають, як це розпізнати і як уникнути введення людини в глибокий психологічний дистрес. І, по-третє, свідчення травмованого свідка не можуть бути прийняті в суді.

Тому ми не хочемо витрачати свій час і час прокурорів, надаючи їм ненадійних свідків. Бували випадки, коли ми опитували когось і знали, що він ненадійний свідок, тож ми дуже ввічливо дякували йому і припиняли інтерв’ю.

Тож ми відрізняємося від журналістів. Це зовсім інше. Ми не ставимо навідних запитань. Ми часто кілька разів повертаємося до інтерв’ю. Ми використовуємо нашу власну методологію, яка була розроблена моїм головним аналітиком, дуже досвідченим дослідником, що допомагав створювати інші трибунали з воєнних злочинів.

І ми завжди пам’ятаємо найважливіший принцип — не нашкодити. Це двома словами пояснює нашу методологію, бачення і філософію.

— Чи можуть існувати журналістські стандарти та етика в умовах війни, особливо для українських журналістів, які живуть в Україні та переживають те саме?

— Це дуже складно. По-перше, ви ведете репортаж про власну країну. Тому емоційний рівень для вас буде набагато вищим. Це ваша батьківщина, яку руйнують.

Те саме було, скажімо, з іракськими чи афганськими журналістами свого часу, хоча в них не було такої традиції журналістики, як у вас. Особливо після Майдану 2013 року рівень української журналістики дуже зріс.

Коли ви ведете репортаж, ви маєте об’єктивно повідомляти про те, як жорстоко поводяться з вашою власною країною. Це нелегко. Я вважаю, що всі українські журналісти мають відвідувати психолога хоча б раз на місяць. Щоб проговорювати, що вас турбує, які етичні дилеми у вас виникають. Вам потрібен хтось, кому можна було б це все розповісти. Тому що на вас лежить величезний тягар.

Тому в межах проєкту “Розплата” ми працюємо над тим, щоб повернути вам відчуття справедливості, на яку ви заслуговуєте. Це ще один невеликий внесок, яким проєкт, обираючи лише українців для виконання цієї роботи, може бути корисний для вас. І я тут тільки для того, щоб наставляти їх і керувати ними. І дати їм свій досвід роботи в інших зонах воєнних дій і досвід встановлення закономірностей злочинної діяльності, звірств і того, як ми можемо пов’язати їх із сьогоднішніми діями Путіна.

— А як ви самі справляєтеся з емоціями, постійно бачачи смерть? Як ви живете з побаченими жахами в гарячих точках?

— Ми всі в якийсь момент знаходимо своє призначення. Те, що ми робимо добре, що нас захоплює, що нами рухає, що є нашою мотивацією. Моєю мотивацією завжди було прагнення до справедливості й до того, щоб дати голос жертвам, які самі не мають голосу.

Зараз я спостерігач з прав людини, але багато років я була міжнародним журналістом. У мене була можливість дати людям шанс висловитися на весь світ і спробувати вплинути на політику. Для мене велика честь займатися цією роботою, тому що не багато людей займаються тією справою, яку вони люблять і в яку вірять. А я дуже вірю в те, що роблю. У те, що робить моя команда в межах проєкту “Розплата”. Я вірю в справедливість. Я вірю в закон.