Війна зашифрована в усіх культурах і народах: інтерв’ю з французьким істориком літератури Жоржем Нівою

Жорж Ніва — французький історик літератури, славіст, письменник і перекладач.

Народився 1935 року у Франції, навчався у Вищій нормальній школі в Парижі, стажувався в Московському державному університеті (МДУ), кілька років прожив у Росії.

Ніва спеціалізується на дослідженні російської культури і літератури. Професор Женевського університету. Академік Європейської академії. Почесний доктор Національного університету “Києво-Могилянська академія”.

Нива переклав Олександра Солженіцина, Йосипа Бродського, Андрія Білого. Натхненний українським поетом Василем Стусом, вивчив українську мову і переклав його поезію французькою.

Лауреат швейцарського фонду Леенаардс у галузі культури 2022 року. Лауреат Ордена Почесного легіону.

Жорж Ніва — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Культура пов’язана з війною”

— Ви все своє життя займаєтеся вивченням російської культури, російської літератури, російського культурного простору. Як ви сприймаєте російську дійсність, коли все — від ікони Рубльова до “Мідного вершника” Пушкіна — стає політикою і стає війною?

— Я це приймаю як культурну катастрофу. Я не бачу, куди прямує Росія, яку я знав, любив в особі Пушкіна, Тютчева, Карамзіна і, перш за все, мною улюблених Андрія Білого, Бориса Пастернака, Олександра Солженіцина, Осипа Мандельштама.

Зараз іде занурення в примітивізм, у якийсь морок експлуатації релігії в національному вузькому колі. Це тривожить.

— А чи зашифрована агресія в російській культурі, чи ми маємо справу з якимось іншим джерелом, звідки вийшли ці демони війни, жорстокості, агресії, ненависті?

— Знаєте, війна зашифрована у всіх культурах, у всіх народах, у всіх традиціях.

І можна навіть сказати, що культура пов’язана з війною, зі смертю або з насильством. Що “Іліада” і всі народні епоси пов’язані з війною.

У нашій французькій історії Середньовіччя було періодом поразки. І поразки породили епоси. Тому що людина хоче зрозуміти, чому так сталося, чому мої воїни загинули, чому я сам міг загинути. Це зв’язок дуже тісний.

Я б не сказав, що російська культура пов’язана з агресією більше, ніж інші культури. Вона відрізняється тезою — не втручайтеся в наші справи. Ось “Наклепникам Россії” Олександра Пушкіна — це дивна пляма на творчості поета, тому що він це пише під час жорстокого придушення польського повстання. Якби це було написано в інший час, можна було б не звертати уваги. А в той час це має сенс.

Усе, що пишуть, роблять російські художники зараз, має особливе значення через війну Росії проти України. При цьому, хоча Україні досить важко зараз займатися культурою, я здивований тим, що публікує видавництво “Дух і Літера” з української філософської думки, з іноземної.

“Стус захопив мене”

— Як так вийшло, що ви, людина, яка написала десятки книжок про російську літературу, взялися перекладати українського поета Василя Стуса? І не просто поета, а поета-символа?

— Це почалося до вторгнення Росії в Україну, 10 років тому. Стус захопив мене. Я не знав української мови, і я досі не знаю української для повсякденного життя. Якщо я в Києві, я не розмовляю українською, я відповідаю російською мовою

Але я знаю мову Стуса. Це дуже особлива мова.

Стус захопив чимось, як Осип Мандельштам. Це поет на краю прірви, поранений поет. А поранені поети завжди захоплюють, якимось особливим чином тримають у своїх лещатах.

Наприклад, давній французький поет Війон, він був розбійником, його повісили. Він жив на краю загибелі та залишив мало, але приголомшливу французьку поезію. Байрон теж, звісно. Мандельштам і його “Воронезькі зошити” особливо.

Так і Стус. Я більш-менш читав його, але з великими труднощами. Але ця праця теж допомагає зрозуміти, що таке поезія, чому зміст поетичних слів містить певний таємний сенс, якого немає в прозі. Проза — це як величезні поля, це величезні простори. А в поезії все зведено, іноді вона дуже коротка. До речі, Василь Стус пише переважно дуже короткі вірші, його поеми — це максимум чотири сторінки.

Згодом я зрозумів, що він європейський поет. Він, звісно, український поет, але він і європейський поет.

І що мене вразило в міру того, як я вникав у таємницю його поезії, це те, що він навіть у глибині ГУЛАГу, на Колимі, 6 тисяч верст від України, пам’ятає Україну, чує Україну.

Цей процес спогадів у нього сильно відчувається, слово “спогади” повторюється багато разів. Він філософ у тому сенсі, що ці шматочки його минулого і минулого України — і запахи, і краса, його батьки, зустрічі з дружиною, пляж на островах у Києві — все це стає кристалом, який містить його щасливе минуле. А також загублену Україну, яку він любить і іноді ненавидить, бо вона забуває про нього, а йому прикро, що він один у своєму карцері уособлює справжню Україну. Це приголомшливо, я в жодного іншого поета такого не бачив.

Тема втрати любові, втрати живого стає темою Стуса. Тема втрати величезна в нього.

У нього, наскільки я розумію, була величезна пам’ять, він пам’ятав напам’ять вірші Рільке і Пастернака. Він прекрасно знав німецьку мову, знав французьку, англійську поезію і російську, звичайно, обожнює Бориса Пастернака.

Він чудово переклав Рільке. Я читав його переклади, він перекладає доволі свавільно, інколи він наче диктує Рільке, як треба писати. Наприклад, сонети Рільке самі по собі таємничі, їх важко розшифрувати. І ось у процесі цього розшифрування і йде процес формування таємниці поезії.

Я сподіваюся, що читачі зрозуміють, що Стус європейський, він, звісно, український, і тим самим він європейський.

Зізнаюся, що в процесі перекладу Стуса я відчув, що сам стаю поетом. Через нього, завдяки йому, заради нього, проте окремим від нього поетом. За що я йому дуже вдячний.

— Табірний досвід був у багатьох у Радянському Союзі, і всі вийшли з нього по-різному. Стус не вийшов. Ви також дуже любите Солженіцина. У чому різниця табірного досвіду Василя Стуса й Олександра Солженіцина?

— Солженіцин — прозаїк, хоча в його “Архіпелазі ГУЛАГ” є шматки чистої поезії. Поезія в ньому — один із суттєвих елементів, але це лише як допоміжний спосіб для прози.

Можна порівняти Стуса з Шаламовим [автором “Колимських оповідань”]. Колимський пейзаж Стуса прекрасний. Він породив новий пейзаж у європейській поезії. Це пейзаж такий бідний, плоский, де маленькі карлики дерева, де дивовижне літо, яке триває кілька тижнів, де сонце стає величезним титаном і займає майже все небо. Цей колимський пейзаж також близький до деяких пейзажів у Данте, Стус читав Данте, звісно.

Олександр Солженіцин теж вдається до дантівської теми, тобто ми спускаємося разом з Іваном Денисовичем.

Це відчувається у Стуса, відчувається і занурення в темряву, і спуск в Інферно (пекельне полум’я пекла, що виривається з-під землі, також назва першого тому “Божественної комедії” Данте, — ред.). Деякі його вірші буквально нагадують Інферно, страшні умови, в яких утримують засуджених, коли вони в кризі, й тільки голова стирчить із криги, коли людина гине або намагається врятуватися. Ось це Інферно Стуса мені здається таким самим грандіозним, як у Данте і Солженіцина.

— Але також культура — це і відповідь на війну. Відповіддю на війну були великі романи Толстого, європейської літератури ХХ століття, російська поезія. Що може ця війна дати українській та європейській культурі?

— Цілком можливо, що зараз в Україні на скриньках пишуть великі речі. Можливо, що десь у Сибіру, в Росії хтось пише еквівалент Василя Гросмана “Життя і доля”.

Найстрашніші обставини автоматично породжують якісь твори мистецтва. Але це не так. Тому що тут грає роль особистість, воля, божий дар.

Божий дар Стус відчуває в собі. Іноді навіть у деяких роздвоєннях він майже проклинає його, тому що цей божий дар, дар поезії заважає йому жити.

Тож я не можу відповісти на ваше запитання. Але гадаю, що десь є люди, які мають цей божий дар, який дасть змогу щось втілити в нові сторінки літератури, в нові полотна живопису.

“Культура ніколи не може страждати”

— Як зараз змінюються традиційні зв’язки Франції та Росії? Чи відбувається усвідомлення трагедії, катастрофи того, що творить російський режим? Чи відбувається заміна, замість захопленості російською культурою приходить українська, східноєвропейська і ширше?

— Усе відбувається. Є люди, які кажуть, що треба врятувати російську літературу, вона страждає від агресивності своєї країни.

Для мене культура ніколи не може страждати, поки одна людина читає одну сторінку.

Не обов’язково величезні тиражі позначають значення поета.

Тож я не вірю в таку долю у Франції, в Англії, де б не було Толстого, Достоєвського і Тютчева. Ніяк. До речі, Льва Толстого продовжують читати навіть молоді люди, я їх переконую: читайте, опускайте ті місця, які вам нудні, і читайте. І раптом відбувається диво: вони розуміють, що Лев Миколайович Толстой умів поетичним чином охопити все життя, пояснити нам життя і смерть. Смерть відіграє велику роль у всіх епопеях.

Я особисто гадаю, що треба зробити паузу в наших стосунках. Паузи іноді потрібні.

Я теж вношу свою маленьку лепту ось цією книжкою Стуса. І в майбутньому готую велику книжку для паризького видавництва, для якої я вже переклав понад 300 віршів, листи дружині, листи матері, нелегко перекладати ці листи.

Українська культура не виникає сьогодні, вона вже довгий час була. Хоча б із часів Сковороди. Між іншим, про Сковороду я дізнався давним-давно. Я дуже захоплювався Андрієм Білим, перекладав, писав про нього. Перекладав його “Петербург”, наприкінці головний герой божеволіє і читає Сковороду. Я думаю, що це таке “Сковорода”? І почав читати радянське видання Сковороди і зрозумів, що Андрій Білий вважає, що це цілитель душ, що він може лікувати всі наші рани своєю творчістю.

Тож у Європі ми маємо знати не одну культуру.