Наука і влада, культивування ненависті та імперськість Росії: інтерв’ю з російським істориком Юрієм Пивоваровим

Юрій Пивоваров — російський історик і політолог. Народився 1950 року в Москві. Закінчив Московський державний інститут міжнародних відносин (МДІМВ, рос. МГИМО). Життя пов’язав із дослідженням історії Росії та соціально-політичної думки. Автор півтисячі наукових публікацій і кількох монографій. Академік Російської академії наук (РАН), очолював Інститут наукової інформації з суспільних наук РАН.

За опозицію до влади потрапив в опалу. На Пивоварова у РФ завели кілька кримінальних справ.

У 2018 році виїхав із Росії. У лютому 2022 року підписав відкритий лист російських учених і журналістів проти повномасштабного вторгнення Росії в Україну і приєднався до Антивоєнного комітету Росії.

Юрій Пивоваров — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Наука і влада

— Ви змушені були покинути Росію, вас оголосили в розшук і навіть заочно заарештували. Як розвивається ця “справа істориків”?

— Хочу уточнити. Я виїхав із Росії ще задовго до повномасштабної війни. Поїхав, бо в мене була онкологія, і я зрозумів, що в Москві її лікувати просто не будуть. Це лікування контролювалося спеціальними службами. А до лікарів жодних претензій, вони мене витягли.

Я приїхав на відновлення до Німеччини, а операція була в Ізраїлі. Назад повертатися я вже фізично не міг. Потім почалася пандемія “ковіду”. А також почалися гоніння і мене заочно заарештували.

Але офіційно мене переслідують не за політичною, а за економічною статтею. У мене на рахунку в “Сбербанке” лежали гроші, частину з них зняли, заявивши, що я їх вкрав. І мені закидають статті Кримінального кодексу РФ “шахрайство в особливо великих розмірах”, “організована злочинність”.

Це, звісно, повна маячня. Безумовно, це політична розправа. Просто я завжди говорив і писав те, що думав. А раніше мене часто запрошували на політичні ток-шоу основних федеральних каналів, на каналі “Культура” у мене були свої передачі. І в лекціях своїх я нічого не приховував.

Я завжди різко заперечував проти ненависті, яка велася з екранів російського телебачення на адресу України. Я не розумів, чому така ненависть. Вам може не подобатися політичний вибір України, але ненависть до України, до українців…. І я говорив і писав прямо про це.

Але труїти мене почали набагато раніше, ще з кінця минулого століття.

— Понад 50 років тому ви закінчили МДІМВ. І ви були однокурсником нинішнього міністра закордонних справ РФ Сергія Лаврова, важливого ідеолога “русского мира” Андраніка Міграняна. Як же вас так вчили, що ви такі різні вийшли?

— Мені важко сказати, як так вийшло. Із МДІМВ виходили та виходять різні люди. І ті, які готові обслуговувати будь-яку владу, і ті, які не готові. Це багато в чому залежить від внутрішнього вибору людини, від того, де вона росла. Є різні причини.

Але коли ми вчилися, жодних протиріч у мене з цими хлопцями не було. З Лавровим ми грали у футбол, працювали в студентських будівельних загонах у Сибіру.

— Ви, напевно, давно з ними не спілкуєтеся?

— Безумовно. Це виключено.

— А ви не думали самі стати дипломатом, потрапити в радянську систему МЗС?

— Ні. Перш за все, я не хотів працювати чиновником з ранку до вечора. Це дипломат. Тому я після інституту пішов до аспірантури, де три роки займався тим, чим я хотів — читав книжки, писав, їздив країною. За кордоном на той час не бував, оскільки був невиїзний. У мене досить рано почалися важкі стосунки з Комітетом державної безпеки (КДБ). Мені ще не було 22 років, коли мене вперше затримали.

— За Путіна дуже серйозно почали переписувати історію. Ви, як історик, як це сприймаєте, чому це сталося?

— Отже, такі люди, як я, погано працювали, у тому сенсі, що непереконливо писали, непереконливо викладали. Отже, ми свою роботу погано виконали.

Я не можу сказати, що в цьому винна, скажімо, Федеральна служба безпеки (ФСБ), або винен Путін.

Це ми винні, ми — російська інтелігенція, яка не зуміла своєму народові показати й довести жах цього режиму і що не можна купуватися на цю брехню, яка слово полилося з телевізора.

— Ви 17 років очолювали Інститут наукової інформації з суспільних наук РАН. Чи була якась співпраця, у хорошому сенсі, наукових співробітників із владою. Наприклад, ви, як історик, могли підготувати аналітичну записку, порадити міністрові, прем’єр-міністрові, що ось так краще не робити, що такий шлях матиме негативні наслідки?

— Річ у тім, що за радянських часів ЦК КПРС (який керував усім, зокрема і МЗС, і зовнішньою політикою) був зацікавлений отримувати адекватну інформацію, а не інформацію ідеологічного характеру.

Радянська влада інвестувала гроші в інститути, щоб отримати адекватну інформацію. Наприклад, було створено Інститут США і Канади Російської академії наук, де професійні американісти вивчали Сполучені Штати.

Мій Інститут наукової інформації взагалі був створений для того, щоб давати владі насамперед реальну картину того, що відбувається. І в цьому сенсі обмежень майже не було.

Плюс для багатьох людей наука була чи не єдиним притулком, щоб не бути комуністом, а займатися своєю справою.

Ситуація різко погіршилася саме після падіння радянського режиму, коли перестали субсидувати Російську академію наук, люди побігли з РАН, тому що треба було годувати сім’ї. І плачевний стан нашої соціально-гуманітарної науки [зберігається до] сьогодні.

Сьогоднішня влада не те, що не зацікавлена в якійсь адекватній інформації, але вона таких людей як я близько до себе не підпускає. Тільки якщо труїти, заарештовувати та інше.

Наприклад, мій друг Андрій Зубов, відомий російський історик, після російського вторгнення до Криму написав статтю в ліберальній газеті “Ведомости”. Він із фантастичною ясністю показав, що буде далі та що означає ця окупація Криму. Він був професором МДІМВ, і його тут же звідти вигнали. А людина писала точно, ясно, виразно.

— Я так розумію, зараз у соціально-гуманітарних науках Росії, оскільки вони ідеологічно дуже важливі, абсолютна монополія влади. Що робити вченому, історику, літературознавцю, філософу, соціологу, який не хоче служити владі?

— Брати менш небезпечні теми, а гарячі теми сучасності оминати, займатися якоюсь такою другорядною справою, або кидати роботу. Або іммігрувати. Але імміграція — це важка річ, яку психологічно мало хто витримує. Навіть попри те, що багато хто добре знає мови, самих учених добре знають за кордоном, але тим не менш.

Культивування ненависті до України

— Ви згадали ненависть до українців, яку довгі роки прищеплювали в Росії. А в чому природа її? Чому путінський режим озлобився настільки, що тепер уже фізично знищує Україну як цивілізацію?

— Простої відповіді бути не може. Я не хочу все виправдовувати історичними традиціями, корінням. Справді, українське питання існувало в Російській імперії і до 1917 року.

Російська імперії була не тільки в’язницею народів, не тільки імперією зла. Вона була різною. До того ж наприкінці ХІХ — на початку ХХ століття вона модернізувалася, демократизувалася.

Але два національні питання вона вирішити так і не змогла, не встигла — це питання українське і питання єврейське. І це така серйозна традиція.

Але все тільки традицією не пояснити, тому що змінюються і відносини, й традиції.

Гадаю, що ненависть до України пов’язана насамперед із тим, що Україна обрала собі інший шлях, ніж Росія. Здавалося б, ми довгі століття жили пліч-о-пліч, перемішувалися. У мене син наполовину українець, наприклад. І це типово для Росії, багатомільйонної країни, багатонаціональної.

Але все змінилося тепер. Саме тому, що Україна обрала інший шлях. Російська влада не приховує, що якби Україна не хотіла йти в НАТО і взагалі на Захід, то всі б так і жили. А Україна обрала цей шлях.

І начальники в Кремлі розуміють, що якщо Україна остаточно піде, це буде величезна поразка, тому що росіяни, які дійсно близькі Україні, побачать, як можна по-іншому жити, як можна розвиватися, здійснювати себе та свою історію.

І це буде. Коли закінчиться війна, коли західна допомога і репарації Російської Федерації підуть в Україну, Україна буде чудовою новою модернізованою країною. Однією з найсучасніших країн. Україна і так прекрасна, гарна собою, але ще більше оновиться.

— Також аналогічно в Росії культивується ненависть до Заходу, всього західного. А були часи, коли російська еліта говорила французькою мовою навіть у побуті. А тепер ось така ненависть. Ці коливання колись можуть заспокоїтися, стабільні відносини між Росією і Заходом взагалі є в природі?

— Уся ця ненависть — це у верхівки. Яка при цьому дуже любить західний комфорт, порядок, красу, яку можна побачити на Заході. І своїх дітей, дружин, коханок вони тримають якраз у західних країнах.

Що ж стосується загалом Росії, її культури, то вона є частиною європейської культури. Росія теж є частиною Європи. І в 1990-ті роки країна орієнтувалася на Європу, як і Україна. І не виключала для себе вступ до НАТО. І взагалі це було партнерство, яке могло перерости в союзництво, в дружбу.

Росія двічі воювала в коаліції з Англією, Францією — у Першій світовій війні проти німецького мілітаризму та у Другій світовій проти нацистського чудовиська.

І якщо говорити про стару російську еліту, то в сім’ях знали багато мов, не тільки французьку, а й німецьку, італійську. У того покоління першою була не англійська мова. Англійська стала першою мовою вже у ХХ столітті.

Ба більше, російська дореволюційна еліта на третину в етнічному плані була європейською: німці, шотландці тощо. Ті ж російські царі. Катерина II, наприклад, на 100% німкеня, жодного грама російської крові, при цьому одна з видатних російських цариць.

Вузлові події історії

— Я зараз читаю Черчилля “Друга світова війна”. Він пише про відповідальність країн Заходу, європейських держав, які після Першої світової війни належним чином не підтримали Веймарську республіку, що закінчилося Гітлером. За цією аналогією, якщо вона можлива взагалі, що після 1991 року не зробив Захід, щоб запобігти цьому скочуванню Росії в те, у що вона зараз скотилася?

— Черчилль лише частково правий. Тому що Версальський мир був жорсткий щодо Німеччини. І всю провину за розв’язання [Першої світової] війни було покладено на Німеччину, що несправедливо. Німеччина була винна, але й Англія, і Франція, і Росія, і Австро-Угорщина теж були винні в цій війні, безумовно. І в німців були підстави ображатися.

Але ж тоді ще не знали, чим це може закінчитися. Ось після Другої світової війни союзники вже діяли зовсім інакше. І набагато більше допомагали, й добре допомагали.

Веймарська республіка отримувала допомогу від Заходу. Були величезні американські інвестиції в німецьку економіку. І, загалом, у другій половині 1920-х років усе йшло дуже непогано.

Але 1929 року починається велика економічна криза, і де тонко — там і рветься. Де слабка ланка світової економіки, політики, там і рветься. Німеччина в цьому відношенні, звісно, була слабшою, ніж Англія, Франція чи США. Ось тут це прорвалося. На цю катастрофу наклалися різні проблеми, які існували в німецькому суспільстві. Рівень добробуту впав, економіка впала, мільйони безробітних, голодних.

Це якраз та атмосфера, в якій такі негідники, такі авантюристи, як Гітлер і його оточення, почуваються як риба у воді. Їм чим гірше — тим для них краще.

Також ще не було націонал-соціалістичного досвіду, щоб Захід злякався і став серйозно займатися цією проблемою, як він це зробить після Другої світової війни.

Якщо говорити про початок 1990-х, що Захід зробив не так. Я не можу повчати Захід, я не можу взагалі нікого повчати. Але в Росію теж приходили великі гроші від Міжнародного валютного фонду, які, по суті, контролював Захід. Інша справа, як розпоряджалися ними в Росії.

Що стосується російських діячів, у них абсолютно не було досвіду, вони не знали, що робити. Я від багатьох вождів Перебудови чув, що ми не знали, що робити. Ми говорили про ринкову економіку, але ми не знали, що таке, як це працює. Ми говорили про правову державу, але ми не знали, як це працює.

Але я не перекладаю провину ні на Захід, ні на російську політичну еліту того часу. Ми всі винні. І перш за все, винна російська інтелігенція, яка завжди була в перших рядах пошуку будівництва модернізованого, конституційно-правового світу, ринкової економіки, соціального добробуту, гарантій.

— Ви, як історик, поділяєте думку, що в історії країн є якісь вузлові події, які потім можуть призвести до якоїсь катастрофи? Наприклад, прихід Гітлера до влади. Яку подію, який рік можна назвати ключовою, через яку сталося нинішнє — війна й абсолютне скочування в Росії в катастрофу, не кажучи вже про трагедію України?

— Розумієте, якщо ми почнемо шукати причини сьогоднішнього в минулому, ми з себе нібито знімаємо відповідальність.

Але просто негативне ставлення до України та те, що зараз Росія робить в Україні, — це різні речі. Один німецький єврей, який живе в Ізраїлі, сказав: “Між антисемітизмом і Освенцимом є велика різниця. Антисемітизм, хтось не любить євреїв — це погано, жахливо, як будь-який націоналізм, але це не газові камери. Це різні речі”.

І в цьому сенсі важко сказати, який рік є ключовим.

Для Росії від самого початку це, звісно, 1917 рік, коли дозволили прийти до влади банді злочинців, просто кримінальників, які потім зруйнували і Росію, і Україну, і таке інше. До речі, 1917-й для України теж дуже важливий рік — було оголошено про створення Української Народної Республіки.

А зараз російські політики та всякі політологи брешуть, що Україну створив Ленін. Це нісенітниця. Україна сама створила себе.

Ленін створив Українську Радянську Соціалістичну Республіку, Російську Федеративну Соціалістичну Республіку, Білоруську РСР і так далі. Якщо вони кажуть, що України не було раніше, але ж і Російської Федерації ніколи не було.

Історія Громадянської війни, історія революцій без України неможлива. Цього не розуміли “червоні”. Але й білі генерали, які виступали за єдину неподільну Росію, теж не розуміли значення України. Значення України для Росії, а Росії для України.

І відчайдушний, жорсткий, а подекуди й жорстокий опір більшовики зустріли саме в Україні, причому в різних варіантах.

До питання імперськості

— Останніми роками слова “імперськість”, “імперія” знову повернулися в ужиток. Чи справді імперська свідомість притаманна більшості росіян? І чи можна сказати, що зараз відбувається остаточний демонтаж Російської імперії?

— Імперії бували абсолютно різні. Римська, Британська, Російська імперія, Австро-Угорська, Німецька. Вони всі дуже різні. А слово до них застосовується одне — “імперія”. Як і державні демократії бувають різними, а слово “демократія” одне.

Загалом, імперія — це один зі способів організації політичного, економічного, культурного простору.

А от імперіалізм — це інше. Це не імперія. Імперіалістична політика може проводитися і просто національною державою.

Чи всім росіянам притаманне імперське? Та якась проста людина і слів таких не знає. Вона живе своїм життям. Не чіпайте мене, дайте мені в п’ятницю ввечері поїхати на дачу, а в неділю ввечері повернулася, щоб електричка не була забита і так далі. Їх особливо це не хвилює.

Що стосується розкладання Російської імперії. Імперія звалилася 1917 року. Радянський Союз — це спроба на руїнах імперії створити свою нову. Хоча більшовики ніколи вголос про це не говорили, навіть образилися б, якби їх назвали продовжувачами імперської справи. Але де-факто виявилося саме так. Але й радянська імперія закінчилася.

Що стосується сьогоднішніх дій Росії щодо України, щодо українців — це страшно. Це політика зла проти добра. Це політика насильства проти політика відмови від насильства. І, звичайно, в цьому винна Росія. І українці цього не пробачать, протягом кількох поколінь це вже точно.

Росія розсиплеться, я не знаю, який там буде режим, але я знаю, що все одно доведеться жити пліч-о-пліч. Палестинці та євреї все одно живуть пліч-о-пліч.

Але багато хто ж відзначає, як війна мобілізувала все найкраще, що є в душі української людини, — і мужність, і стійкість, і мудрість… Усі західні військові фахівці дивуються, як українці швидко освоюють складну сучасну техніку, ба більше — щось удосконалюють.

І що Україна зуміла висунути такого лідера, як Зеленський, такий новий Черчилль. Людина, яка справді вождь України, людина, яку не соромно показати світові та світ бачить, хто це такий. Це молодий, сильний, уже досвідчений діяч. Це сучасна культурна людина. І його оточення таке.

Захід визнає, що українська армія вже сьогодні одна з найсильніших у світі. А якою вона буде, коли переозброїться остаточно і перейде на більш сучасні натовські стандарти!

— Масштаб подій, у яких ми зараз живемо, вражає всю земну цивілізацію. Наскільки буде сильний масштаб змін після війни, після української перемоги?

— Мені важко сказати, як буде. Але як колись було — не буде. З’являться якісь нові міжнародні інституції. Пройде глибока реформа Організації Об’єднаних Націй.

Переглянуть взаємовідносини з Росією, щоб не допустити в Росії громадянської війни та війни всяких ПВК (приватних військових кампаній). Бо це все-таки країна з ядерною зброєю, хімічною, біологічною. І, звичайно, щоб не допустити, щоб у Росії прийшли до влади неонацисти.

Дуже серйозні проблеми. І це проблема для України, яка перебуває в передовій позиції щодо агресивної Росії.

Я не знаю, яке буде майбутнє у Росії. Але дуже багато чого зміниться, безумовно.

Але Україна показала, що може народ, якщо він мобілізує свої найкращі якості. У всіх людях і у всіх народах, у всіх є кращі та гірші якості.

Ось сьогодні Україна демонструє найсильніші якості народу, і в цьому вона — фаворит усього людства.