Ізраїльська модель для України, варіанти кінця війни та погрози РФ на адресу США: велике інтерв’ю з експослом США в Україні Джоном Гербстом

Що означає пропозиція про посилення оборони України за ізраїльською моделлю. У чому проблема з поставками західного озброєння ЗСУ. І чи можливі переговори між Києвом і Москвою. Ці теми в інтерв’ю програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM обговорюємо з директором Євразійського центру Атлантичної ради, послом США в Україні (2003-2006 рр.) Джоном Гербстом.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Членство України в НАТО

— Почну з останніх слів, сказаних генеральним секретарем НАТО Єнсом Столтенбергом: “Гадаю, всі розуміють, що стати членом НАТО в розпал війни — не те що стоїть на порядку денному. Питання в тому, що буде, коли війна закінчиться?” У липні 2023 року відбудеться саміт НАТО у Вільнюсі, Україна на ньому чекає конкретних пропозицій від союзників. То чого ж нам варто очікувати після цих слів Столтенберга?

— Спочатку НАТО та інші союзники зустрінуться у форматі міністрів закордонних справ, а потім міністрів оборони, щоб спробувати знайти відповідь на це питання.

Мені прикро про це говорити, але у Вашингтоні, у Парижі, можливо, трохи менше зараз у Берліні після візиту туди президента Зеленського, присутня деяка нерішучість щодо конкретних пропозицій.

На мій погляд, перш за все, має бути явне поліпшення відносин між Україною і НАТО, зараз подейкують про зміну самої назви формату. Це добре, але цього недостатньо. Має бути набагато тісніша координація військової діяльності. Я не маю на увазі, що НАТО має брати участь у війні проти Росії безпосередньо. НАТО має надавати додаткову підтримку, не тільки зброєю, не тільки розвідкою, а й допомагати Україні працювати над оборонними заходами, пов’язаними не тільки з війною, а й із безпекою країни в довгостроковій перспективі.

— Президент Володимир Зеленський сказав, що Україна не піде на компроміси в питанні членства в НАТО. І запевнив: Україна зробила все, щоб переконати партнерів і союзників, що для нас це честь стати частиною НАТО. Чи можуть бути якісь компроміси в цьому питанні?

— Гадаю, що Україна докладає великих зусиль, працюючи з членами НАТО, які вважають можливими тісніші відносини між НАТО та Україною. Мова про Польщу, країни Балтії, Чехію. Навіть Нідерланди здаються зацікавленими в цьому. Англійці, схоже, в цьому зацікавлені, норвежці, навіть данці. Гадаю, якби Україна попрацювала з цими країнами та домовилася про конкретні кроки, це допомогло б переконати США, Францію і Німеччину бути сміливішими.

На жаль, гадаю, Столтенберг має рацію. Наразі ми не говоримо про членство України.

Звичайно ж, ключовою перешкодою цьому зараз є стаття 5 Статуту НАТО, яка гарантує захист [будь-якого члена Альянсу в разі нападу на нього]. Але є і стаття 4, у якій ідеться про консультації під час кризи.

Значним кроком уперед у Вільнюсі була б угода про те, що Україна має право скликати НАТО відповідно до статті 4. Це б продемонструвало дійсне наближення фактичного членства України, а не якусь абстрактну заяву, як було на Бухарестському саміті НАТО 2008 року.

— Припустимо, що війна закінчиться цього року. І в мирний час усі країни-члени НАТО скажуть “Добре, ми готові”. Але є ще одна країна — Угорщина. Віцеспікер парламенту Угорщини Дора Дуро заявила, що Україна може вступити до НАТО тільки в разі, якщо РФ буде згодна з цим. Тому Угорщина не бачить для себе жодних умов, які могли б дозволити їм підтримати вступ України до НАТО. Чи можливо вплинути на Угорщину і як?

— Я не здивований, почувши цю заяву. Ми знаємо, що угорський прем’єр-міністр Віктор Орбан є другом президента РФ Володимира Путіна. І ми знаємо, що зовнішня політика Угорщини обрала дуже поганий вектор.

Підозрюю, що коли війна закінчиться перемогою України, то Угорщина не зможе всидіти на двох стільцях — зберігаючи й цю позицію, і хорошу репутацію члена НАТО.

— Тобто питання вирішиться дуже легко?

— Не можна сказати, що легко, тому що знайдуться інші країни, які будуть надто боягузливі, щоб прийняти позицію здорового глузду про приєднання України до НАТО. Але я гадаю, що ця група буде малою і слабкою. І мені важко уявити обставини, за яких інші члени НАТО дозволили б політику, надмірно прив’язаному до Путіна, перешкоджати тому, що входить в інтереси всього Альянсу.

Ізраїльська модель для України

— До вступу в НАТО Україна зацікавлена в гарантіях безпеки. Країни НАТО, включно зі США, розглядають можливість забезпечення оборони за ізраїльською моделлю. Що це таке?

— Про ізраїльську модель багато розмов, але набагато менше розуміння. Ключовим елементом, чому на це звертають увагу, є те, що Сполучені Штати протягом десятиліть проводять політику підтримки якісної військової переваги Ізраїлю. Це означає, що ми впевнені в тому, що збройні сили Ізраїлю перевершують усіх своїх можливих супротивників.

Не гадаю, що люди, які говорять про ізраїльську модель, мають на увазі забезпечення переваги військового потенціалу України над Росією. Гадаю, вони мають на увазі так звану “стратегію дикобраза” — надання суттєвої військової допомоги Україні, щоб Москва розуміла, що завдання військового удару по Україні буде вкрай болісно для неї. І це нормально, це крок у правильному напрямку.

Я працював в Ізраїлі, працював на Близькому Сході. Наша політика (політика США, — ред.) полягає не тільки в тому, що в Ізраїлю є якісна військова перевага. Але і в тому, що сили, з якими стикається Ізраїль, навіть колективно не такі потужні, як Росія. Хоча б тому, що в Росії є ядерна зброя. І, звичайно ж, в Ізраїлю теж є ядерна зброя, від якої відмовилася Україна. Але при цьому Росія друга у світі за ядерним потенціалом.

В [ізраїльській] концепції багато невідповідностей, але як частина рішення вона може бути.

— Тобто спочатку ізраїльська армія домоглася великих успіхів, і це стало мотивацією допомогти їм, вірно? Але без допомоги США чи показали б вони такі успіхи на полі бою, як зараз тут, в Україні?

— Це абсолютно правильне питання. США були рішучим прихильником Ізраїлю відтоді, як Ізраїль став державою та одразу ж був залучений у війну. Наша підтримка Ізраїлю була істотною наприкінці 1940-х років, стала ще сильнішою особливо в 1960-ті роки в Шестиденній війні, а потім у Війні Судного дня на початку 1970-х. А за президента Рейгана ми розробили політику якісної військової переваги, яку я вже описав.

Без підтримки США та інших партнерів Ізраїлю було б дуже важко воювати зі своїми ворогами в перерахованих війнах. Але там була інша ситуація [ніж зараз в Україні].

Ідея значного збільшення боєздатності Збройних сил України є частиною вирішення проблеми безпеки України, але не думаю, що це повне рішення.

Стримування ядерного удару

— У Росії все частіше говорять про можливість завдання ядерного удару. Якщо вони на це зважаться, якою буде конкретна відповідь НАТО і США?

— Президент США Джо Байден дуже мудро висловився на цю тему ще восени минулого року. Він сказав, що Росії не слід застосовувати зброю масового ураження в Україні, і якщо це станеться, відповідь і результати будуть катастрофічними для самої Росії. Адміністрація президента і сам президент Байден говорив про те, що Захід відреагує на це, і це буде дуже серйозна реакція.

Головний посил був про те, що це не буде пов’язано зі зброєю масового знищення. Але ми всі бачили, наскільки ефективне звичайне американське озброєння. Росіяни зрозуміли для себе, що їхня знаменита гіперзвукова ракета “Кинджал” не така вже й сильна проти американського зенітного ракетного комплексу Patriot (“Петріот”). Ви, українці, збили 6 ракет [“Кинджал”] понад тиждень тому.

— Чи правильно я зрозуміла: у цій ситуації США дадуть відповідь не просто зброєю на території України, а зброєю США або НАТО на території Росії?

— По-перше, твердження [Байдена] було дещо більш двозначним, ніж те, що я щойно описав. Це допускає певну гнучкість.

У самій заяві не йшлося про територію Росії. Але в Україні та в українських територіальних водах знаходяться великі російські військові об’єкти.

Не гадаю, що Кремлю хотілося б, щоб весь Чорноморський флот опинився, наприклад, на дні Чорного моря.

— Як ви сприйняли звістку про те, що Білорусь і Росія підписали угоду про розміщення ядерної зброї в Білорусі?

— Це кумедно.

Тим не менш, ми повинні розглядати можливість застосування Росією ядерної зброї, нам варто спланувати свої дії за такого варіанту подій.

Нерішучість у постачанні озброєння

— Чим ще, крім застосування ядерної зброї, може загрожувати Путін?

— На цей момент я не можу виділити щось конкретне. Але не виключаю, що в майбутньому може статися щось, що призведе до ще одного серйозного попередження, яке точно втілиться в життя. Адже є способи атакувати міста без застосування ядерної зброї, і це може призвести до набагато більших втрат, ніж ті, які ми вже бачили в українських містах.

Але ми ще не бачили гірших речей, які, гадаю, могли б бути цими “червоними лініями” [Путіна].

Ми бачили, як протягом усього періоду повномасштабного вторгнення у Вашингтоні спочатку відмовлялися від надання певної зброї, а потім змінювали свої рішення. І одна з причин, через яку Вашингтон змінює свої рішення, — це великі військові злочини Росії.

Ми казали “ні, ніяких “Петріотів” для України не буде”, поки вони не почали свою кампанію масованих бомбардувань по інфраструктурі. Рішення про “Петріоти” було оголошено, коли Зеленський приїхав до Вашингтона в грудні. Ми знали про це рішення за тиждень або два до його приїзду, але не на офіційному рівні. І рішення, ймовірно, було ухвалено незадовго до цього.

— Аналогічна ситуація з винищувачами F-16. Навіть глава Пентагону Ллойд Остін ще зовсім недавно був проти їх надання Україні. Ви говорите, що США і союзники надають нову зброю в міру того, як бачать, які звірства РФ творить проти мирного населення в Україні. А при цьому є Бахмут, бій за який триває вже понад 9 місяців. І всі ми розуміємо, скільки життів можна було б врятувати раніше за допомогою F-16.

— Я згадав звірства росіян як одну з причин, через яку Адміністрація президента США змінює свою позицію. Але це не єдина причина.

Адміністрація розуміє, і це дуже добре, що якщо Москві вдасться взяти політичний контроль над Україною, це буде катастрофа. Тому ми повинні запобігти цьому. США надали Україні величезну військову та економічну допомогу, щоб перешкодити цьому, а також допомогли зібрати коаліцію країн для додаткової допомоги Україні.

Але водночас Путіну вдалося обдурити їх ядерними погрозами, і це затягнуло відправку додаткових систем озброєння. Ви чули, як високопосадовці Адміністрації десятки разів за останні 15 місяців говорили, що ми не можемо відправити HIMARS (“Хаймарс”) з дальністю понад 40 км, тому що Росія може призвести до ескалації конфлікту і Москва може застосувати ядерну зброю.

На жаль, Путін залякав їх усіх, і це затримало постачання необхідної допомоги, яку ми мали відправити раніше.

Але їх лякає не тільки Путін, їх лякає критика Конгресу США, ініціативи союзників, які сміливіші за них, і вони не виносять таких критиків, як я. Але іноді це змушує їх рухатися в правильному напрямку. Усе це впливає на їхню політику.

Їхня політика багато в чому ситуативна, вони реагують на події замість того, щоб розглянути явну небезпеку з боку Кремля і зайняти сильну політичну позицію, щоб зупинити цю небезпеку.

Однак політика рухається в правильному напрямку, враховуючи масштаби загрози. Це дуже велика загроза, в тому числі американським інтересам. Політика Адміністрації загалом відповідала цій загрозі, просто не була значною і достатньо сильною. Ми завадили Путіну перемогти. І якщо так буде й надалі, ви в кінцевому підсумку виграєте війну.

Але якби ми раніше дали F-16… До речі, ми й зараз відмовляємося давати ці штурмовики, досі присутні сумніви.

Якби ми надіслали ударну зброю раніше, якби ми надіслали ударну зброю зараз, — те, що відбувається навколо Бахмута, негайно припинилося б.

Якщо ми відправимо зброю для атаки зараз, шанси українського контрнаступу прорвати сухопутне з’єднання зростуть.

Недоліком нашої політики є та зайва обережність, як результат залякування Кремлем.

Погрози РФ на адресу США

— Ви дипломат. Чи не ображають вас нинішні висловлювання російських дипломатів, мовляв, давайте підірвемо Берлін, давайте підірвемо Париж, давайте підірвемо Вашингтон. Це вже говорять політики, а не тільки пропагандисти. Якою може бути відповідь дипломатів?

— Усі ці люди — пішаки Кремля. Вони виконують відведену їм роль — намагатися залякати Захід.

Є й більш витончені методи. Наприклад, у багатьох американських експертів, які спеціалізуються на справах із Росією, є російські колеги, з якими вони тісно співпрацювали до того, як Москва почала свою війну проти України 2014 року. І ці російські колеги телефонують своїм американським колегам і радять дослухатися до Путіна, бо він дійсно застосує ядерну зброю. І ці американці кажуть: боже мій, Путін дійсно може застосувати ядерну зброю, адже хлопець із Москви, якого я знаю 30 років, так сказав.

А є росіяни, які явно входять до кремлівської команди, які публічно говорять цілком розумні речі. Генерал-лейтенант Бужинський сказав в одній з програм на російському телебаченні: “Звичайно, ми не збираємося застосовувати ядерну зброю. Ми застосуємо ядерну зброю, тільки якщо НАТО піде на Москву”. А ФСБ-шник Дмитро Тренін ще в грудні написав колонку, пояснюючи іншим своїм російським колегам (але він частково має рацію), що погрози не працюють, і США продовжують відправляти зброю в Україну, тому що вони знають, що ми не завдамо ядерного удару через це, і вони не збираються завдати ядерного удару по нас.

— Давайте внесемо ясність. Багато вищих посадових осіб РФ мають нерухомість у Європі, у США та інших західних країнах, там же заховані їхні гроші. І зрозуміло, що вони не стануть ризикувати всім і бомбити Євросоюз або інші демократичні країни, щоб втратити все…

— Це правда.

Але якби вони це зробили, Сполученим Штатам не залишалося б нічого іншого, окрім як бомбити Росію. Це самогубство для Росії. Не гадаю, що навіть Путін хоче вчинити самогубство.

Абсолютно ясно, що повномасштабне вторгнення в Україну — це рішення Путіна. Коли він за три дні до вторгнення зустрічався зі своєю командою нацбезпеки (відео цієї зустрічі було опубліковано) — ніхто не посміхався. Їм не сподобалося те, що сказав Путін. А за два дні після вторгнення було ще одне відео — зустріч Путіна з [міністром оборони РФ] Шойгу і [главою Генштабу ЗС РФ] Герасимовим, на якій вони говорили, як збираються підвищувати рівень ядерної боєготовності. І ні Шойгу, ні Герасимов не були щасливі.

— Так вони і зараз незадоволені, через рік великої війни. При цьому мовчки виконують те, що говорить Путін.

— Тому що Путін ще думає, що може перемогти Україну.

— Пам’ятаю останній заголовок у The New York Times про те, що Путін — найнебезпечніший дурень. Але оточення Путіна — це ж не всі дурні.

— Ми нічого не знаємо про їхні розмови один з одним. Ми чули, що протягом кількох перших років правління Путін сильно прислухався до інших, але набагато менше зараз. Це говорить нам про якість інформації, яку він отримує, і про здатність ухвалення розумного рішення.

Але явно, що провал російських військових в Україні вже підштовхує Путіна в правильному, як я вважаю, напрямку. Навіть якщо він ще не готовий узяти цей курс.

Гарний тиждень для України

— 19-21 травня в японській Хіросімі відбувся саміт лідерів країн “Великої сімки” (G-7) за участю президента Зеленського. Як сказав президента Франції Еммануель Макрон, це справа честі надати Володимиру Зеленському літак французького уряду, щоб він прилетів на ньому на саміт G7 до Японії і змінив правила гри. Чи змінив Зеленський правила гри там і як?

— Вважаю, що це було дуже гарним вчинком з боку Макрона, коли, по-перше, він прийняв Зеленського в Парижі в рамках його європейського турне. А по-друге, коли він допоміг Зеленському дістатися до Токіо, а потім до Хіросіми.

Крім того, наскільки я розумію, Макрон був причиною того, чому президент Бразилії Лула нарешті погодився зустрітися із Зеленським. Лула під час цієї кризи був зразком боягузтва, здебільшого кланяючись Кремлю, а також кланяючись Пекіну.

Тож Макрон заслуговує на похвалу.

Поїздка Зеленського до Хіросіми завершила прекрасний тиждень для президента і для України на дипломатичній арені. Його поїздки в Італію, Німеччину, Францію і Велику Британію були приголомшливими.

Цими візитами він фактично уклав угоду про F-16, змусивши США змінити свою позицію.

Можливо, він почув у Берліні якісь позитивні зміни в настроях щодо членства в НАТО. Він змусив німців зробити крок уперед. Це те, що зараз на слуху. Тож почекаємо.

G7 став тріумфом для України. Загальна підтримка, яку Україна отримала в Хіросімі, критика Росії, заяви про те, що 300 мільярдів доларів російських державних активів мають бути передані Україні — це чудово.

А також на полях саміту відбулися двосторонні переговори Зеленського з [прем’єр-міністром Індії] Моді та [президентом Бразилії] Лула да Сілва, з двома стійкими членами БРІКС (союз п’яти держав, скорочення від Бразилія, Росія, Індія, Китай, South Africa, — ред.), двома лідерами, які хоч трохи, але допомагали Путіну після його вторгнення.

— Гадаю, це тільки перший крок на довгому шляху до їхніх сердець.

— Звичайно. Головне, що вони розуміють, що це можливо.

Моді одразу ж погодився на зустріч. Лула намагався уникнути зустрічі із Зеленським, але не зміг, і Макрон був однією з причин, чому він не зміг. Це показує, як міжнародна дипломатична арена працює для України.

Ще один приклад цього — Путін і Росія весь час говорять про БРІКС. Але, схоже, Путін не збирається їхати на саміт БРІКС до Південної Африки (саміт відбудеться в ПАР 22-24 серпня, — ред.). Тому що високопоставлений південноафриканський чиновник сказав, що він збирається заарештувати Путіна, обвинуваченого [Міжнародним кримінальним судом] у військових злочинах. А БРІКС — це організація, якою Путін так любить хвалитися. Але він навіть поїхати туди не може.

Для Китаю саміт G7 був дуже поганий, такий поганий, на який він заслуговує.

Тож це був хороший тиждень для демократів, зокрема для України.

Варіанти закінчення війни

— Хочу ще раз процитувати Еммануеля Макрона. Він сказав, що “ми не можемо заморозити конфлікт в Україні, оскільки це призведе до війни в майбутньому, тож нам потрібно повністю розв’язати проблему”. За допомогою лобістів у різних країнах чи є у Росії ще шанси домогтися успіху і яким чином можливо розв’язати питання війни без повного звільнення всіх територій України?

— Це позиція президента Зеленського.

А американська позиція полягає в тому, що Зеленський обиратиме умови, на яких ми закінчимо війну.

Гадаю, ключовим фактором закінчення цієї війни є військова поразка росіян, щоб вони зрозуміли — вони не зможуть домогтися якихось успіхів у світі внаслідок повномасштабного вторгнення.

Можна уявити кінець цієї війни (але я не підтримую цього), коли російські війська все ще залишаються на суверенній українській території, але при цьому мають бути залізні гарантії безпеки для України з боку Заходу. Санкції мають залишатися чинними стільки, скільки Москва перебуватиме на території України. Будуть зобов’язання з боку росіян, які стосуватимуться й українців, але має бути більше розуміння, що будь-які питання, які залишаться, будуть вирішені або міжнародним правом, або переговорами та жорсткими гарантіями безпеки для України. Для мене це могло б бути прийнятним результатом війни, якби Україна вважала це прийнятним.

Але ключ до всього цього, до повного повернення всієї території України — перемога над Москвою на полі бою, тому що вони все ще думають, що можуть виграти військовим шляхом.

— Отже, Крим можна повернути тільки за допомогою зброї?

— А як ви гадаєте по-іншому? Я вважаю це абсолютно можливим.

Але також можна уявити, наприклад, велику поразку Росії в цьому або на початку наступного року, і вони вирішать, що вони хочуть припинити вогонь. Звичайно, вони не захочуть ще більше поразок і запропонують перемир’я. Тому що, якщо буде великий контрнаступ, ви повернете багато територій, які нині перебувають під контролем Росії. І мир може бути укладений, принаймні, на тих територіях вогонь буде припинено.

Я згадав, що якщо частина українських територій все ще перебуватиме під контролем Росії, то санкції залишаються чинними. Україна не поступиться жодним сантиметром своєї землі. Далі почнеться переговорний процес щодо цих територій, і в той самий час відбуватиметься переговорний процес про зняття санкцій. Тобто ці речі можна робити паралельно.

Але цей, менш амбітний план, порівняно з повним поверненням усіх українських територій, потребуватиме американських гарантій.

— Але український народ не може собі уявити жодних перемовин із воєнним злочинцем. Ви також назвали Путіна військовим злочинцем.

— Це був не я. Це був Міжнародний кримінальний суд.

— То з ким будуть ці переговори?

— Однією зі справедливих вимог української сторони є притягнення до відповідальності російських воєнних злочинців. І я підтримую це.

Але я можу уявити собі сценарій, за якого цього не станеться. Наприклад, якщо наступного місяця росіяни чітко дають зрозуміти, що залишають усю українську територію і готові укласти мирний договір. Чи буде Україна казати: “Ні, цього не буде, якщо Путін не погодиться вирушити до Гааги, щоб його там судили як військового злочинця”? Я гадаю, що відповідь очевидна.

Я можу помилятися, але якщо це так, то військово-злочинна частина врегулювання конфлікту розглядатиметься як другорядна, а не первинна.

— Поки нафта постачає РФ гроші, у Путіна є ці гроші, щоб продовжувати війну. Я розумію, що заборона на російську нафту у світі призведе до глобальної кризи, і всі на Заході це розуміють. Але продовження війни може призвести до військової кризи. Результат один і той самий. То чому б остаточно не ввести заборону на нафту і не перекрити потік грошей Путіну, щоб зупинити цю війну?

— Економічні труднощі будуть значними, і це також може ускладнити підтримку України Заходом, у цьому і є відповідь на ваше запитання.

Але Захід виконав досить хорошу роботу зі зменшення своєї залежності від російської нафти і газу, і сподіваюся, ми продовжимо в тому ж дусі.

США і Китай

— Не можу не запитати вас про Китай через позицію Сполучених Штатів. Китай — один із, можна сказати, ворогів США?

— У мене є колеги, які безумовно так би й сказали, описуючи Китай. Я не використовую слово “ворог”, але люди, які його так називають, не помиляються. Я б казав “конкурент”.

— Усе ж таки моє запитання не про ворогів. Попри напруженість у відносинах між США і Китаєм, товарообіг між двома країнами торік досяг рекордного рівня. Те ж саме можна сказати й про Євросоюз та Китай, Росію та Китай. Торгівля з ворогом, з конкурентом — це нормально?

— Це залежить від того, яка торгівля. На перший погляд, торгувати можна навіть із ворогом, і історично часто трапляється так, що нації, які воюють, все ще торгують одна з одною. Але це має бути розумна, а не бездумна торгівля.

У США був попит на Китай. Американські компанії хочуть інвестувати в Китай або будувати там заводи. При цьому ці компанії мають передати деякі технології. Це було нашою помилкою. Ми повинні заборонити американським компаніям це робити. Ми знаємо, що китайські агенти вкрали багато американської інтелектуальної власності. Ми дозволили їм зробити це.

І за Трампа, по суті, ми почали з цим боротися. За Байдена ця боротьба триває, але його політика трохи слабша за політику Трампа в цьому питанні.

Мене влаштовує торгівля з Китаєм. Але ми не повинні допомагати Китаю випереджати нас у технологіях, особливо в галузі штучного інтелекту. А ми робимо це вже протягом деякого часу. І це наша помилка.