Паралелі дій російської армії та ІДІЛ: інтерв’ю з професором військових досліджень Омаром Ашуром

Як на Близькому Сході змінилося ставлення до війни РФ проти України, про протидію російській пропаганді, а також про тактику регулярної армії РФ в інтерв’ю програмі “На межі” (“На грани”) телеканалу FREEДOM розповів професор військових досліджень, голова відділу стратегічних вивчень в Арабському центрі досліджень і політичних стадій Омар Ашур.

Ведуча — Ксенія Смирнова

— На ваш погляд, як змінилося ставлення світових лідерів і західного суспільства щодо війни РФ проти України? Яка ситуація в арабських країнах у цьому контексті?

— Не тільки західні, понад 50 країн сильно підтримують Україну різними способами. Є країни, про підтримку яких ми навіть не знаємо, вони не хотіли б говорити про себе, бо бояться Росії.

Але також присутня дуже сильна російська пропаганда, яка грає на чутливих питаннях. Наприклад, Іракська війна, американська спадщина в цьому регіоні, ізраїльське питання. Ці теми дуже делікатні в цьому регіоні. І активність російської пропаганди насторожує.

Тут є і російська спадщина, яка стосується вторгнення в Сирії, моменти Алеппо 2016 року. Це також залишило багато кривавих шрамів.

І безумовно те, що відбувається в Україні з 2014 року, — це колоніальні амбіції XIX століття за допомогою інструментів і технологій XX століття, включно з набагато небезпечнішою зброєю.

Це робить амбіції Росії дуже небезпечними. Гадаю, що багато країн розуміють це, особливо менші за розміром країни, які в той чи інший момент зазнавали агресії.

Але в регіоні проводяться багато заходів, дій, як України, так і її союзників щодо протистояння російським дезінформаційним кампаніям. Я особисто був свідком дій депутатів Верховної Ради України (ВРУ), таких як заступника голови ВРУ Олександра Корнієнка, голови комітету з питань зовнішньої політики ВРУ Олександра Мережка, спецпредставника України з питань Близького Сходу Максима Субха, а також посла [України в державі Катар] Андрія Кузьменка. Команда посла і його колеги дуже активні й роблять усе для того, щоб протистояти російській пропаганді в регіоні.

Є також неформальні зусилля — народна або громадська дипломатія, яку здійснюють українські науковці, дослідники, експерти, як-от [представники фонду “Демократичні ініціативи ім. Ілька Кучеріва”] Марія Золкіна та Петро Бурковський, політолог Олексій Гарань. Усі вони мають вплив у засобах масової інформації, неодноразово відвідували регіон і, як правило, генерують тут глобальні ідеї.

— А чого не вистачає для протидії російській пропаганді в цих країнах?

— Усі перелічені вище дії ефективні. Що стосується їхнього посилення, необхідно наголосити три аспекти.

Перший — послідовність, з якою потрібно продовжувати роботу. Не зупинятися. Бути наполегливими, бо іноді важко потрапити на зустріч, у поїздку, бути присутнім на якомусь заході.

Друге — бути адаптивними, бо наратив “русского мира” не статичний, він розвивається, заповнює собою інформпростір, маніпулює дезінформацією, оновлюється.

Я б сказав, що це розумна політика зла — так, це зло, але політика, з якою воно проштовхується, розумна.

Але ви завжди можете відповісти на це, а потім адаптуватися, розуміючи посил, і залишатися правильним посланцем. Бо повідомлення має значення, але також потрібно щоб посланцю, який його передає, довіряли.

І засоби важливі. Важливо, чи озвучуєте ви свій посил на закритій конференції, чи на офіційній зустрічі, чи в засобах масової інформації. І дуже важливо правильно адаптувати повідомлення з урахуванням конкретної аудиторії, в межах конкретного медіа.

— Ви неодноразово проводили паралелі поведінки російської армії в Україні та в Сирії. Чи бачите ви зміни в поведінці російських військ?

— Коли я писав про паралелі, то здебільшого говорив про гібридний елемент війни, про вбивства, викрадення, використання імпровізованих вибухових пристроїв, саморобних вибухових пристроїв під час відступу, коли закладають їх скрізь — у розкиданих речах, на дитячих майданчиках. Також ідеться про сексуальне насильство, яке використовував і ІДІЛ.

Але також є два інші аспекти. По-перше, зловживання релігією, тому що росіян мобілізують, використовуючи релігійні тексти та релігійні установи, як робив ІДІЛ. Друге — обезголовлення, цей спосіб страти використовував як ІДІЛ, так і росармія.

Але в нинішній війні у Росії набагато більше ресурсів і можливостей, ніж було в ІДІЛ, що робить росармію набагато небезпечнішою.

Зараз у війні РФ проти України йде п’ята фаза. Перша фаза — звільнення Україною своїх територій у період лютий-квітень 2022 року. Йдеться про чотири північні області (Житомирську, Київську, Чернігівську, Сумську) і частину Харківської області. У другій фазі, влітку 2022 року, переважали артилерійські дуелі на Донбасі, була дуже обмежена маневрена війна, а також неінтенсивна траншейна війна. Але також були деякі прориви для російської сторони, які закінчилися захопленням Луганської області.

А потім восени 2022 року ми вступили в третю фазу із серією приголомшливих українських контрнаступів, які приголомшили всіх, і призвели до звільнення основної частини Харківської області та правобережжя Херсонської області з містом Херсон. Херсон був єдиним обласним центром, який росіянам вдалося захопити після 24 лютого 2022 року.

У четвертій фазі Росія перейшла до оборони на фронті та розгортанню кампанії жорсткого повітряного терору, націленого на незахищені цивільні цілі. Ця фаза була не дуже ясною.

І потім йде п’ята фаза, під час якої Росія планувала свій великий контрнаступ, який так і не відбувся. У цій фазі РФ не мала нічого видатного, якщо не брати до уваги кількох захоплених кварталів у Бахмуті. Так, під Вугледаром російські війська були розбиті повністю, і в Авдіївці були розбиті, нічого не сталося на лінії Сватове-Кремінна в Луганській області.

П’ята фаза також показала важливість ситуації в повітрі. Повітряні війська Росії не зазнали великої шкоди й тому все ще небезпечні порівняно з наземною армією. Тому Україні знадобиться багато засобів протиповітряної оборони та боєприпаси до них.

А сухопутні бої тривають, але тут росіянам нічого показати в контрнаступі. Їм було що показати, але вони втратили багато піхоти та багато сил під Вугледаром, у районі Сватового, і, звісно, біля Бахмута.

Росія не винесла жодних уроків, у них немає адаптивної стратегії, тому що ми і сьогодні бачимо ті самі помилки, яких припускалися в лютому 2022 року. Тому їхній контрнаступ провалився.

І всі зараз чекають шостої фази — контрнаступу України. Його складно передбачити, тому що на полі бою зараз умовно дві нові армії. У росіян було знищено 200 тисяч осіб основної армії, і зараз її склад — це мобілізовані з російської глибинки або з окупованих українських територій, також найманці-“вагнерівці”, включно з багатьма засудженими злочинцями. При цьому українська армія за минулий рік за допомогою союзників була серйозно вдосконалена.

Враховуючи, що є дві нові армії (з різним озброєнням, тиловим забезпеченням), передбачити результат їхнього зіткнення під час контрнаступу дуже складно.

— Ми весь час чуємо від наших експертів, що ця війна буде виграна насамперед не дипломатією, а на полі бою. Що, на ваш погляд, може зупинити Путіна від його амбіцій захопити ще шматочок української землі? Втрата Бахмута, втрата інших міст? Що йому може завадити далі посилати непідготовлених мобілізованих солдатів на забій? Чи є для нього ліміти у втратах в Україні?

— Я гадав, що 200 тисяч солдатів як втрат могло бути достатньо. Путін не зміг захопити Україну, не зміг змінити уряд і не зміг нав’язати свою політику Україні. Я гадав, що цього було достатньо, щоб піти на компроміс і спробувати зберегти ті частини країни, які він окупував у 2014 році. Можливо, Крим, можливо, частини Донбасу, і спробувати домовитися про це. Для Путіна це був би вихід, можливе рішення.

Але жоден українець, включно з керівництвом країни, на такі компроміси зараз не погодиться.

Більшість (не всі, але більшість) воєн вирішуються на полі бою. Дипломатія більш-менш узаконює надбання і втрати на полі бою. І іноді це, на жаль, не закінчує війну. У вас був “Мінськ-1” і “Мінськ-2” (Мінські домовленості щодо врегулювання збройного протистояння на Донбасі після 2014 року, — ред.), обидва вони дуже чітко говорили про суверенітет України та повагу до її територіальної цілісності. І потім стався 2022 рік, тож війна не була закінчена.

Артилерійський і танковий бої йшли протягом усього періоду 2014-2022, поки йшли Мінські переговори. Тобто дипломатичні перемовини не змусили замовкнути гармати.

І навіть якщо Україна звільнить частину територій під час контрнаступу, навіть якщо дійде до кордонів 23 лютого 2022 року, все одно продовжиться війна — прикордонна війна з великою країною. Це все одно небезпечна ситуація для державної безпеки України.

Тобто навіть коли Україна здобуде критичну і вирішальну перемогу на полі бою, навіть коли буде політичний договір, який узаконить результат цієї перемоги на полі бою, все одно потім, можливо, доведеться воювати. Тому для України дуже і дуже важливими є міжнародні гарантії та гарантії безпеки, включно з НАТО і Євросоюзом.

— У Путіна все ще залишається ядерна зброя. Запорізька АЕС поки що контролюється росіянами, з мінуванням території станції, а це реальні загрози для України, європейських країн і всього світу. Яку небезпеку несе ядерна зброя в руках Путіна?

— Ви повинні сприймати всі загрози серйозно. У цій війні траплялося багато сюрпризів. Атака 24 лютого 2022 року була багато в чому несподіванкою, хоча у нас були супутникові знімки, які підтверджують мобілізацію на кордонах Росії, Білорусі.

Але ядерна загроза, гадаю, найменш імовірна. США за підтримки членів НАТО надіслали достатньо повідомлень у Кремль. Гадаю, що Китай та інші країни, які вважаються більш поблажливими до Путіна, посилали аналогічні повідомлення про те, що ядерна ескалація — це червона лінія, і про це не може бути й мови.

Однак у військовому аналізі, у військовому плануванні заведено обирати найгірші загрози й обговорювати їх. Після таких обговорень формуються варіанти тактики та рекомендовані дії, якщо ці загрози стануть реальністю. Упевнений, що українська служба безпеки і військові відомства також це роблять.

Говорячи про ядерні загрози, Україна та її союзники повинні поставитися до цього дуже серйозно. Адже у Росії є ядерний потенціал, а не просто можливості. З наявними 5 тисячами ядерних боєголовок вони можуть завдати дуже серйозної шкоди.

Запустивши 100 ядерних боєголовок, ви повертаєте країну в темні віки. З 5 тисячами ви перетворюєте світ на кам’яний вік.

— Поговоримо про гіпотетичні переговори щодо врегулювання цієї війни. Багато політиків зараз намагаються уявити себе посередниками в цьому процесі. Скажімо, президент Франції Макрон, президент Туреччини Ердоган, лідер Китаю Сі Цзіньпін і навіть президент Бразилії. Які пункти переговорів ви бачите просто зараз, крім абсолютної капітуляції росіян і відходу з усіх наших територій? У чому предмет переговорів, і хто може бути цим посередником?

— Є три проблеми з переговорами. Одна з них — на словах усі пропозиції, озвучені іншими країнами, мають чудовий вигляд.

Подивіться на китайську заяву, вона має чудовий вигляд — припинення вогню, повага до прав людини, повага до цивільного населення, суверенітету держави, територіальної цілісності України. Дуже схоже з “Мінськом-2”. Адже повага до територіальної цілісності означає, що Крим повернувся, і Донбас повернувся, бо це офіційно визнані ООН кордони держави. Гадаю, всі українці будуть цьому раді. Але коли ми говоримо про деталі, про гарантії, про майбутню безпеку тощо — тут усе стає заплутаним.

Справедливості заради, я не хочу бути великим песимістом, тому що я малюю вам кілька песимістичних сценаріїв. Але на цей момент ми все ще дуже далекі від переговорів. І якщо говорити про щось конкретне з точки зору зупинення військових дій, то зазвичай це відбувається як припинення вогню, щоб зупинити насильство, бої. А потім на законній основі в той чи інший спосіб повертають землі в обмін, як правило, на щось. Питання: в обмін на що?

Я зараз на Близькому Сході, тут дуже добре знайомі з такою ситуацією. І це відбувається за подібною процедурою. Зазвичай потрібні гарантії, поручитель, і зазвичай потрібна воля, щоб виконати все це без саботажу.

Важливо, що гаранти не повинні бути десь там. А за всієї поваги до ваги Бразилії, але Бразилія в Латинській Америці. Вони не надішлють війська, щоб битися між російськими та українськими силами. Можливо, і надішлють, але я не знаю, чи зможуть вони гарантувати безпеку Донбасу і Криму. Це дуже складно для Бразилії.

Усі хочуть бути миротворцями, але ніхто не хоче платити за мир. А ми знаємо: хочеш миру — готуйся до війни.

Тобто ми говоримо, що мир — це добре, але хто дасть гарантії безпеки? Індія, Китай, а потім Бразилія? Не гадаю, що вони будуть фінансувати це, вони не будуть платити за мир.