Z-прибічники в Італії — хто вони: інтерв’ю з експертом із боротьби з дезінформацією Алексом Орловським

Як працюють кремлівські пропагандисти в Італії, чому в демократичній країні зберігається проросійське населення — хто ці люди та наскільки сильні. Що вплинуло на відхід від проросійської позиції прем’єр-міністерки Джорджі Мелоні. І яким буде кінець Росії. Про це в програмі “На межі” (“На грани”) розповів італійський експерт із боротьби з дезінформацією Алекс Орловський.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Зріз проросійських італійців

— Ви детально досліджуєте діяльність кремлівських пропагандистів в інтернеті, зокрема у Twitter. Хто ці люди, які пропагують букву Z як символ окупаційної армії Російської Федерації?

— Є 2-3 формати кластерів такого роду акаунтів. Не тільки у Twitter, а й в інших соціальних мережах, таких як Facebook та Instagram, і навіть у TikTok. Просто Twitter — це той ресурс, який журналісти й аналітики читають найбільше, він відображає в реальному часі те, що відбувається у світі.

Є ситуація, пов’язана зі створенням “фабрики тролів”, наприклад, така, яку використовує засновник російської приватної військової компанії (ПВК) “Вагнер” Євген Пригожин. Перша “фабрика тролів”, створена в Санкт-Петербурзі, спочатку не була настільки просунута.

Вони використовують безліч ботів через фейкові акаунти або так званих маріонеток — це коли один реальний оператор використовує 10-20-50 акаунтів. Цей акаунт зазвичай ретвітить автоматично. Але якщо їм потрібно вступити в розмову, то підключається реальна людина. Коли розмова стає цікавою, вони намагаються автоматизувати взаємодію з вами за допомогою штучного інтелекту. І зазвичай перші 2-3 відповіді з моменту залученості формулюються штучним інтелектом, а потім вже підключається реальний оператор.

І таким чином 50 реальних людей можуть контролювати 1-2 тисячі облікових записів.

Twitter — це соціальна мережа, у соціальних мережах багато людей, але людей, які дійсно залучаються до розмови, не так багато. Але навіть використовуючи 2 тисячі облікових записів ви можете змінити поляризацію інформаційного потоку в потрібному вам напрямку, озвучуючи потрібні вам меседжі реальним людям.

Зараз у Європі присутні різні російські організації, у нас навіть є щось на кшталт путінського фан-клубу, який розширювався роками, років 20, завдяки російській пропаганді. Створювався образ Путіна, а люди завжди люблять таких типу крутих, авторитетних особистостей. З Путіна створили якусь ікону і деякі люди вірять у це, вірять, що він такий і є.

А проросійські партії по всій Європі (і особливо в Італії) прославляють Путіна як великого політика ХХІ століття. Деякі політичні партії та їхні прихильники досі моляться на розвалений Радянський Союз. Наприклад, ті ж італійські комуністи, які вже давно не являють собою класичну комуністичну партію “Тольятті”, але нова комуністична партія прославляє все те, що говорить Путін.

І в принципі, вони згодні з анексією Криму, вони згодні й з вторгненням Росії в Україну. І хоч вони і комуністи, але мають однаковий порядок денний з італійськими ультраправими. Ми називаємо їх “нацистськими більшовиками”. Це ті люди, які навіть заперечують те, що відбувалося в Бучі, в Маріуполі, поширюючи фейкову інформацію.

— Але Італія — вільна країна, у людей є доступ до джерел альтернативної інформації. Чому є люди, які не хочуть знати правду?

— Ми аналізуємо акаунти, аналізуємо людей із певними установками. Більшість із цих людей за підсумком — антивакцинатори. Вони не вірять у вакцинацію. Вони вірять у НЛО. І я не жартую, вони в цьому схожі.

І річ не в тому, що вони безграмотні (у школах же навчалися всі), проте водночас вони вірять усьому, що ґрунтується на конспірологічній теорії. Вони вірили, що Україна створювала лабораторії, щоб генерувати віруси типу COVID, а також виробляти хімічну зброю тощо.

Люди, які перебувають усередині своєї бульбашки, вони й дивляться на світ крізь цю бульбашку.

Сама ж ця бульбашка надувається ще більше російською пропагандою і вкрай правими радикалами.

Ці люди — вкрай праві радикали. І що цікаво: вони на своїх профілях у соцмережах розміщують фотографії Беніто Муссоліні або Адольфа Гітлера, і при цьому називають українців нацистами.

Те, що ці люди інколи говорять, — просто кошмар. Люди з фото Муссоліні стверджують, що денацифікувати Україну — це правильно, бо їм Путін так сказав.

Гадаю, що людей, яким промили мізки, всього 5% італійців. Але вони настільки активні в інтернеті, вони там просто живуть.

Я б сказав, що 70% з них — праві радикали (неонацисти і неофашисти), а 30% — це те, що ми називаємо “нацистськими більшовиками” — вкрай ліві екстремісти, які все ще пов’язані з вірою в СРСР і бажають його повернути. Але найсмішніше, що італійці взагалі ніколи не жили ні в СРСР, ні за стандартом Радянського Союзу. Тобто вони говорять про те, чого взагалі не знають.

Але всі ці люди дуже, дуже активні. Тобто якщо в житті їх, скажімо, 5-10 тисяч осіб, то в інтернеті це виглядає як 2 мільйони.

З того, що я чув, вони ще з 2004 року отримували фінансування від різних організацій, пов’язаних із Росією.

І проблема ще в тому, що італійське телебачення і деякі телепрограми (особливо ті, які належать [колишньому прем’єр-міністру Італії] Берлусконі) часто необ’єктивні щодо окремих держав. Вони вважають за краще посилатися на такі акаунти і навіть беруть у них інтерв’ю.

Одна з дивовижних речей на італійському телебаченні — вони кличуть російських пропагандистів на інтерв’ю. І це під час війни, ще з початку березня 2022 року. І при цьому не даючи слово іншій стороні — Україні чи іншій думці.

Я досить часто ходив на телебачення. Є український журналіст, який чудово розмовляє італійською — Владислав Майстрюк, я іноді бував із ним в ефірах. Але ми вдвох стояли проти десь чотирьох російських пропагандистів. Я маю на увазі пропорцію, яка завжди не на нашу користь.

— Згідно з нормами вільної, демократичної преси, має дотримуватися баланс думок. Але ваш приклад показує, що на італійському телебаченні зараз немає балансу. А чи є в Італії вільні ЗМІ, які показують усі грані того, що відбувається?

— У нас є різні телеканали, звичайно ж. Але гадаю, що проросійських крикунів запрошують для клікбейту, тобто для того, щоб утримати глядача. Їхній тон оповіді більш зухвалий і екстремістський, більш радикальний, що може бути набагато цікавішим для картинки.

Такі люди, як я або інші аналітики, виглядають для телебачення нудними. А пропагандисти, ймовірно, більш смішні, або більш кумедні, чи більш захопливі, тому що вони кричать, віщають смисли зовсім не від світу цього, і тому можуть привернути більше уваги аудиторії, ніж спокійні аргументи фахівців. 

— А Італія, як держава, розуміє всі ці ризики російської пропаганди, Росії загалом?

— Італія це зрозуміла, але було занадто пізно. Вони зрозуміли це в той момент, коли спіймали російського шпигуна. Навесні минулого року була гучна справа про шпигунство, пов’язана з людьми в Неаполі.

Тепер вони намагаються щось зробити, але, гадаю, вже надто пізно. Тому що зараз уже складно зупинити таку величезну пропагандистську машину, яка працює багато років.

У нас є деякі спікери, журналісти, які змінюють полюс назад від Росії. Але, ймовірно, єдиний спосіб це виправити — потрібно, щоб Україна виграла війну. І тоді років за 5-10 усі ці люди, нарешті, зрозуміють, що припускалися помилки, підтримуючи Росію.

Зміна позиції Мелоні

— Не так давно був яскравий і сильний виступ прем’єр-міністерки Італії Джорджі Мелоні в парламенті, в якому вона розставила всі крапки над “ї” і позначила свою позицію щодо того, як країна і парламент мають сприймати те, що відбувається в Україні. І ця позиція має бути чіткою, а не “не все так однозначно”, що настав час обирати. Чи змінилося щось після цього виступу?

— Джорджа Мелоні повністю змінила свою позицію, раніше вона теж була проросійською. Але в один день [з початком повномасштабного вторгнення РФ в Україну] вона почала заявляти, що нам потрібно давати більше зброї Україні, ми повинні більше допомагати Україні.

— А самі італійці змінилися після 24 лютого 2022 року? Можливо, це і є причина, через яку і Мелоні змінила позицію?

— Ні, вона змінилася, тому що їй довелося це зробити. Адже ми в НАТО, і на неї чинився сильний тиск з боку її партнера — Сполучених Штатів. Вона дуже часто їздила до США. І я припускаю, що частина фінансування її партії надходить від італійських донорів, які живуть у Сполучених Штатах, і, звичайно ж, вони проти Путіна.

Так, Мелоні змінилася дуже швидко, і дуже кардинально.

Але також ми бачимо, що велика частина проросійських людей стежить за нею в соціальних мережах. Вони тегали її і писали, що вона зрадниця, бо раніше підтримувала Путіна.

Проблеми кіберзахисту Європи

— У своїх виступах Мелоні каже, що справжня проблема сучасної Європи — відсутність стратегічної автономії. Такі ж промови ми чуємо від французького президента Еммануеля Макрона. Чи бачите ви єдність у нинішньому Європейському Союзі, чи країни усвідомлюють, що їхня безпека більшою мірою перебуває в їхніх руках?

— Я вважаю, що ми повинні залишатися єдиними, дуже згуртованими. І нам потрібно акумулювати гроші в бюджеті на виробництво якісної і високотехнологічної зброї для захисту Європи і союзників Європи.

Італія недостатньо сильна. У нас є якась зброя, ми хороші, напевно, в контролі наших кордонів і в інших тактичних питаннях. Але нам потрібно триматися разом, тому що Європа величезна.

Мене більше турбує відсутність спільної розвідки в Європі. У нас багато розвідувальних груп, які не контактують між собою.

Німецька розвідка не розмовляє ні з італійською, ні з іспанською. Кожен працює по-своєму.

При цьому з Італії ми можемо доїхати до Іспанії всього за кілька годин. І якщо ми можемо так швидко подорожувати, ми можемо доїхати, скажімо, до Швейцарії, легко купити там автомат, кулемет і повернутися до Німеччини — ніким не зупинені.

Звісно, розвідка і поліція мають працювати разом. І потрібно щось на кшталт єдиної європейської розвідки.

А ще нам не вистачає кібербезпеки, такої кіберармії, як у [міністра з інновацій, розвитку освіти, науки і технологій України] Михайла Федорова. Відмінна робота з цифровою армією полягає в тому, що вони збирають безліч хакерів і фахівців по всьому світу.

Але в європейських країнах немає справжньої цифрової армії.

Деякі хакери атакували італійську інфраструктуру. Тепер у нас є нове відомство, вони намагаються поставити захист від кібератак. Але ми абсолютно беззахисні, як згалом вся Європа.

Причому, в плані кіберзахисту ми думаємо не тільки про Росію. Найсильніші країни в цьому плані — Росія, Іран, Китай, В’єтнам. Наприклад, у В’єтнамі править комуністична партія, по суті, це молодша сестра кіберармії і “армії тролів” Росії. Вони багато працюють із росіянами.

— При цьому країни-союзники Росії, які ви зараз називали, далеко не лідери в інформаційно-технічних сферах. Вони не створили якихось надсучасних гаджетів. Це створили європейські країни, західний світ. І тепер вони самі опинилися в небезпеці через кібератаки з боку Росії, Ірану, В’єтнаму та інших країн. Як це вийшло?

— Це сталося, тому що Росія, Іран і В’єтнам дають “зелену вулицю” хакерам. Якщо я хакер, зламую банк і краду мільйони доларів і половину цих грошей віддаю силовикам у Росії, то мене не заарештують.

Те ж саме відбувається у В’єтнамі. Якщо ви як хакер допоможете в’єтнамській кіберармії, то можете продовжувати красти з банківських рахунків, з рахунків PayPal, і ви можете розбагатіти. І ніхто вас не заарештує, навіть якщо Інтерпол вимагатиме видати цю людину.

Два найвідоміші російські хакери досі в Росії, і ніхто не заарештований, тому що вони допомагають у російських гібридних війнах.

Якщо ти дуже хороший технік, дуже хороший розробник, то різниця лише в тому, що деякі люди — розробники і хороші інженери, а деякі — просто кіберзлочинці. І просто хороший розробник може заробляти 2-5 тисяч доларів, а кіберзлочинці мають близько мільйона доларів на місяць. Після першої кібератаки, ви можете купити Lamborghini, будь-яку подібну марку авто. І таке відбувається скрізь, де тільки можна знайти таких фахівців.

Z-кінець Росії

— А чому символи Z досі не заборонені в Італії, як це зроблено, наприклад, у Німеччині?

— Насправді, відбулися деякі зміни після моєї аналітичної статті. У ній я пояснюю, чому всі ці люди переходять від бойкотування вакцинації до підтримки Z-символіки, хто вони, називаю імена журналістів, політиків.

Після цього італійська розвідка випустила звіт приблизно на ту саму тему, про яку я говорив у статті. Я не можу сказати, що вони використовували тільки мою статтю, але вона, мабуть, була тригером, щоб італійська розвідка заглибилася в цю сферу.

У мене було багато проблем із моїми статтями. Я отримую багато погроз на кшталт: “ти повинен померти” або “ми прийдемо до тебе додому”. Я отримую це щоразу, коли атакую Росію.

Я отримую від 10 до 50 погроз вбивства щодня.

Але в будь-якому разі це працює, тому що тепер усі люди із Z-символікою позбуваються її в мережі. Бо вони також зрозуміли, що той самий Twitter закриває такі облікові записи. Проте ті, хто відмовилися від Z, поставили замість неї, наприклад, російський прапор.

Але було дуже корисно просто трохи налякати, щоб зламати подібну пропаганду. Це не надто багато, але вже щось на сьогодні.

— Так символічно, що буква Z є останньою в алфавіті. Чи може стати все те, що ця Z несе в сучасний світ, кінцем Росії?

— Це дуже гарне пророцтво і символізм. Я бачу, що ми рухаємося до кінця Росії, якою ми знаємо її зараз. Мені здається, їхня нинішня система нагадує італійську мафію — з босом і його свитою. Такі собі маленькі мафіозні осередки — це силовики. Єдине, що “цар” може знищити силовиків.

Я впевнений, що Путін не може більше утримувати цю ситуацію. Стійкість України дуже сильна, Європа і Сполучені Штати дійсно дуже допомагають.

Уявіть собі, що зброя, яку Італія постачає Україні, є секретною. Ніхто не знає, що ми даємо Україні, тому що в нас є проблема з проросійськи налаштованим населенням.

Зараз треба навчити українських солдатів використовувати цю зброю. І, гадаю, що за кілька місяців ми побачимо великі зміни.

Я не знаю, що станеться з Росією після перемоги України. Росія величезна і, ймовірно, деякі з федеративних округів захочуть своєї незалежності.

Напевно, ми побачимо новини про падіння Путіна і Російської імперії і тоді це може створити проблеми. Гаразд, якби Росія стала мирною країною, це було б ідеально. Але коли Росія впаде, це буде величезний ласий шматок. І треба буде стежити за діями Китаю, тому що на деяких територіях Росії більшість населення складають китайці.

І тоді, гадаю, що найближчі 20-30 років ми будемо жити у дивній війні. Особливо в азійському регіоні.