Росіяни та російські гроші в Грузії: інтерв’ю з президенткою Саломе Зурабішвілі

Грузинське суспільство абсолютно підтримує Україну та її боротьбу за свою свободу. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM заявила президентка Грузії Саломе Зурабішвілі. Однак політичні партії країни все ще не можуть знайти єдиної позиції в українському питанні.

Президент стверджує: у Грузії дивовижним чином уживаються біженці з України й ті, хто рятується від мобілізації в РФ. За словами Саломе Зурабішвілі, суспільство добре ставиться до росіян, які мають антивоєнні погляди, але розвивати стосунки з самою Росією на політичному рівні Тбілісі не має наміру.

Ведуча — Ксенія Смирнова

“У мене є право говорити”

— Україна має величезну підтримку від народу Грузії. З іншого боку, грузинський парламент зараз менш активний у цьому. Чи не бояться вони програти в цій ситуації і втратити й довіру суспільства?

— Мені складно відповісти за уряд. Але що дійсно сьогодні важливо, і ви в цьому праві, — це повна підтримка грузинського народу України. Це відображення довгої спільної історії наших країн, боротьби, яку ми разом вели проти режиму, в якому обидві наші нації були ув’язнені в той час. У нас дуже багато спільного досвіду. Інакше бути й не може в країні, де 20% території досі окуповані Росією (йдеться про Південну Осетію та Абхазію, — ред.).

У нас може не бути таких коштів, як у деяких наших європейських партнерів, щоб висловити свою підтримку в матеріальній формі. Але гадаю, що моральна підтримка грузинського населення не підлягає сумніву.

І якщо моє слово має якийсь сенс, якусь владу і якусь силу, то це мій обов’язок — представляти людей, які обрали мене. Я представляю дійсно проєвропейську частину Грузії, яка становить переважну більшість цього суспільства.

Ну, а решту питання я залишу для відповіді їм (парламенту, — ред.).

— Останнім часом навіть у Євросоюзі неодноразово говорили про розбіжності політиків усередині Грузії. Як сказала президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн: Грузія повинна політично об’єднатися, щоб прокласти чіткий шлях до структурних реформ для інтеграції в Європейський Союз. То коли в Грузії буде ця єдність всередині політики?

— Ми справді вкрай поляризовані всередині Грузії. Можливо, населення менш поляризоване, ніж політичні партії. І це наслідок останніх років сьогоднішньої політики, які посилювали цю поляризацію.

При цьому поляризація не є чимось звичним для Грузії. І це відбувається в період, коли ми маємо найбільші шанси рухатися швидше до Європейського Союзу. Це прискорення, безсумнівно, пов’язане з надзвичайно мужньою військовою відповіддю України на агресію і тим, як Україна продемонструвала солідарність всередині країни.

Я була одним із найбільших прихильників деполяризації і намагалася працювати з суспільством над цим. Цього не сталося.

Гадаю, що є дві важливих позиції, в яких ми можемо і повинні досягти деполяризації — європейська інтеграція і солідарність з Україною.

Ми досягли цього з людьми, і вони неодноразово продемонстрували це на вулицях Тбілісі. Але цього не було досягнуто з політичними партіями. І в мене не було інструментів, можливості, щоб зібрати ці політичні партії.

Я зібрала їх лише одного разу для підписання спільного документа голови Європейської Ради Шарля Мішеля. І мені сьогодні здається, що це було в якомусь іншому столітті, тому що ми були так близькі до того, щоб справді зробити величезний крок уперед. Як і тоді, коли були збори трьох асоційованих країн у Батумі (2021 року країни “Асоційованого тріо” — Грузія, Україна та Молдова — підписали декларацію про прагнення вступити до ЄС, — ред.). Тоді президент Зеленський, президент Санду і я вітали Шарля Мішеля, який приїжджав влітку до Грузії на дуже короткий час.

Гадаю, що ці дві зустрічі були двома дуже великими кроками назустріч прагненню Грузії. І раптом ми бачимо, що це зараз у якомусь сенсі зникає…І це те, що мене дуже обурює, це дуже обурює грузинське суспільство. Тому ми повинні мобілізуватися, щоб не втратити цей шанс остаточно.

— І хто може допомогти повернутися до того порядку денного? Це люди, суспільство?

— Люди. Це в їхніх руках. Але це дуже складно.

Мене через день звинувачують у відсутності реальної влади. Але в мене є право говорити в країні, я маю право говорити за межами країни.

Я дуже сподіваюся, що зможу приєднатися до всіх людей, які об’єдналися з Україною 24 лютого. Гадаю, що для Грузії дуже важливо бути представленою разом з усіма, тому що зовнішня єдність теж дуже важлива.

І те, що хтось робить якісь заяви для роз’єднання України з Грузією, це грає тільки на руку одному гравцеві — нашим російським сусідам. Тому наш обов’язок бути об’єднаними всупереч усім, хто намагається нас роз’єднати.

“Не стати гостинним до дурості”

— У Грузії з початку повномасштабної війни дуже багато біженців з України. А після вересня, після оголошення мобілізації в РФ, тепер у вас багато біженців і з Росії. Тобто люди з двох країн, які перебувають у стадії гарячої війни, збираються на одній території. Як вам вдається балансувати ставлення грузинів до обох груп біженців?

— З одного боку, це дуже своєрідний характер Грузії і, можливо, традиції, можливо, те, що ми називали в минулому толерантністю. Це була дуже сильна риса Грузії протягом століть.

Ось чому у нас є меншини, які живуть разом майже у всіх регіонах. У нас є громадяни вірменського та азербайджанського походження, які попри війни, що ведуться між двома країнами, примудряються тут жити в мирі. Тож це стара традиція. І це одна частина цього грузинського дива.

Інша річ, що ми не повинні вірити тільки в дива і маємо бути обережними. За останній рік не було жодного серйозного інциденту між грузинами та росіянами, які приїхали. А ми — окупована країна.

Але і жодних інцидентів між українцями та росіянами не відбувається. Звичайно, можуть бути тертя і перепалки, але не більше.

І це те, що ми маємо зберегти. І на цьому я наполягала. Ми повинні мати повний контроль над ситуацією [з прибулими росіянами]. Ми повинні знати, хто в’їжджає до країни. Ми маємо бути обережними, щоб вони не в’їхали за вільною перепусткою, яка дозволяє залишитися в Грузії. Тож я за те, щоб переглянути візовий режим і зробити його коротшим, щоб у нас була можливість через певний час перевірити, що роблять ці люди. Гадаю, ми повинні мати більше перевірок і контролю над тим, хто яку нерухомість у Грузії купує, хто якою професією займається, з ліцензією чи без неї. Наприклад, водії таксі. Тому що без цього в нашого суспільства не буде відчуття, що воно захищене, що ми тримаємо ситуацію під контролем, і тоді в нас може бути різного роду напруженість.

Тож дуже важливо, щоб ми мирно стримували ситуацію, щоб ми не впустили величезну кількість [росіян]. Тому я проти відкриття авіасполучення з Росією. Я не гадаю, що є якась причина, з якої країна, окупована на 20%, має відкривати рейси, які були закриті, до речі, Росією.

Тож одна справа — гостинність стосовно людей, які у своїй більшості не є великими прихильниками Путіна, а тим більше війни. Інша справа — не стати гостинним до дурості.

— З іншого боку, тисячі росіян уже отримали або мають шанс отримати громадянство Грузії. Чи є в цій ситуації ризик, що ці люди з новими грузинськими паспортами можуть бути якось використані в політичній конкуренції в майбутньому?

— Це неправда, тому що це один із моментів, які я контролюю. Ну, майже…

Росіяни, які приїжджають до Грузії [і хочуть отримати громадянство], повинні пройти через комісію, у якій є мої представники. Мої представники не приймають жодних прохань про громадянство, що надходять від росіян, за двома винятками. Одним із них є грузини за походженням, які жили в Росії. І ми перевіряємо, що було в їхньому минулому. Але якщо вони грузини, якщо вони говорять грузинською, тоді ми можемо дати позитивну відповідь. Але це не автоматичний процес.

І другий виняток, і я зробила це лише двічі, — для спортсменів. Але це я також збираюся тримати під контролем. Бо якщо це використовується для обходу рішень Олімпійського комітету, то — ні. Це все індивідуально.

“Питання вивіреного балансу”

— Поговоримо про економічний вплив Росії. Минулого року в Грузію з Росії прийшло понад 2 млрд доларів. Можна сказати, що це може бути прямим вторгненням в економіку Грузії. Які у вас плани на ці російські гроші? Чи будуть вони витрачені на нові підприємства або ми можемо побачити у вас нові Дубаї в деяких містах, таких як Батумі, наприклад?

— Не думаю, що є якась стратегія. Я не бачу цього. Це ще один сигнал. Гадаю, що ми повинні мати контроль і стратегію.

Так, Грузія частково виграла від того, що [з Росії] приїхали люди явно з грошима, хоча це ніби як середній клас. Це не ті найбагатші люди, які виїхали до країн Європи або до Туреччини, або до Еміратів. Тож частково це пішло на користь грузинській економіці.

Але знову ж таки з людьми, які приїхали, ми маємо бути обережними. Ми маємо контролювати те, що відбувається на нашій території. І наші банки дуже суворо контролюються, бо вони під увагою міжнародних санкцій і не хочуть піддатися прямому ризику. А для банку це величезний ризик. Цей тип контролю є також і на урядовому рівні.

Але наші інвестиції спрямовані й в Європу. Це нові інфраструктурні проєкти, наприклад, з Румунією про прокладання електричного кабелю дном Чорного моря. Це дуже важливі проєкти, в які будуть вкладені інвестиції. І територія Анатолії є одним із наших пріоритетів.

Тож, я сподіваюся, що ці гроші будуть витрачені правильно і з користю.

— Пам’ятаю, що наприкінці 2000-х Росія одного разу повністю припинила торгівлю з Грузією. Перехід Верхній Ларс був закритий між вашими країнами. Тож це був час, коли ви жили без товарів із Росії. Чому б вам не припинити торгівлю з Росією і зараз?

— Річ у тім, що ми не можемо блокувати цей пункт пропуску, ми не контролюємо його повністю, тому що цей пункт перетину не тільки наш, а й Вірменії, яка не має жодних інших шляхів, а також і Туреччини.

Також через цей пункт велика кількість грузинів повертається до Грузії. І Грузія вже точно не може дозволити собі блокувати цей перехід на довгий період часу.

Коли це було нав’язано Грузії — це одне. А ось ухвалити рішення повністю заблокувати імпорт, наприклад, поставок зернових тощо — для Грузії в сьогоднішній ситуації було б дуже складно. Тож є ризики для балансу в такому рішенні. Тобто це питання вивіреного балансу.

“Ми не можемо грати з цим”

— В одному з інтерв’ю ви сказали, що сподіваєтеся на повернення всіх територій Грузії після перемоги України. Як ви бачите цей процес?

— Це мрія, але в нас немає інструментів. Якби в нас були інструменти, то ми б скористалися ними. Російські збройні сили знаходяться за 30 кілометрів від столиці Грузії. У нас є величезні [російські] військові бази, одна — в Абхазії, інша — в районі Цхінвалі, третя, на півдні, і четверта ззаду — це Вірменія. А також є Чорноморський флот Росії, а грузинського флоту немає. Ситуація гранично ясна. Ми не можемо грати з цим.

І є ще один дуже сильний аргумент: населення, яке проживає в Абхазії та в районі Цхінвалі, — це наші громадяни, яких ми завтра хочемо возз’єднати з нами. Ми хочемо возз’єднати не стільки території, скільки возз’єднати суспільство і привести його до Європи.

Окуповані території в Грузії мають бути частиною мирного врегулювання.

Я виступаю за Грузію і хочу, щоб це сталося. Але гадаю, що цього повинна хотіти вся Європа.

Ще 2008 року я писала, ще до агресії в Криму, до війни в Україні: я переконана, що поки Росії не доведеться відступати з територій, що не належать їй (зокрема, і з японських островів), і поки залишається подібне мислення й менталітет у [російських] людей (питання не тільки в Путіні), поки вони діятимуть агресивно проти сусідів і проти Європи — доти це є і буде наше спільне майбутнє і наші спільні інтереси.

— Тобто ви робите велику ставку на перемогу України?

— Я це демонструю. Сьогодні світ розділився на дві категорії: тих, хто вірить і розуміє, що перемогти Росію можна, і тих, хто гадає, що це неможливо. А я вірю, що можна. І я вважаю, що зараз такий самий час, коли те саме сталося з Радянським Союзом, і він був розділений на частини. А люди ж гадали, що це безумство, що Радянський Союз може одного разу перестати існувати. Що ж, я належу до тих людей, які в це вірять.

Я хочу побажати українському народові пройти цю трагедію в такому безпрецедентному єднанні і з такою самою стійкістю, яку ви продемонстрували всьому світу.