Як американці ставляться до війни РФ проти України: інтерв’ю з членом міської ради Філадельфії Девідом Охом

Як протягом року війни змінилося ставлення до неї в США. Чому серед американців залишаються скептики щодо допомоги Україні. І чи зацікавлені Сполучені Штати у швидкому закінченні цієї війни. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM розповів Девід Ох — американський адвокат, політик, член міської ради Філадельфії (штат Пенсильванія).

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— За цей рік війни як змінювалося її сприйняття у США?

— Одразу уточню: я — місцевий політик, член ради міста Філадельфія. Тому мої погляди будуть виходити тільки від міста Філадельфія, а не від федерального уряду, і навіть не від штату Пенсільванія.

З того, що я бачив, відбувся розвиток американського погляду на війну РФ проти України. Спочатку обрані лідери дуже не наважувалися втручатися в боротьбу, бачачи нарощування російської активності на кордоні. Гадаю, що багато американців теж були занепокоєні участю у війні в Україні, тому що вони боялися, що вона може перерости в глобальну війну після того, як росіяни перейдуть кордон. У міру того, як надходило більше новин про руйнування, про жорстокість стосовно невинних людей, багато людей повірили, що це буде дуже коротка війна — що Росія захопить Україну.

Але Україна продовжувала захищати свою землю і свою свободу. Це дуже надихало людей у Сполучених Штатах. Наша історія — це теж історія революції. І тому з часом американці стали більше надавати допомогу Україні.

Але залишався якийсь опір. У нас є люди, які дуже не хочуть займатися глобальними проблемами або глобальними справами через пандемію, економічний спад, який відбувається в самих Сполучених Штатах. Але гадаю, що загалом, коли Вашингтон, президент Байден і лідери Конгресу почали активно надсилати допомогу, це був позитивний сигнал, і багато американців його підтримали.

— Ви заговорили про тих, хто сумнівається. Що у цих американців викликає скептицизм щодо надання допомоги Україні? Може, у них мало інформації про те, що відбувається, або вона невірна, або це якісь їхні особисті інтереси?

— Гадаю, що більшість американців дуже підтримують Україну. Однак їхня підтримка варіюється.

Ті, хто проти підтримки України, не думаю, що в них неправильна інформація. Гадаю, що вони не відчувають себе залученими.

Вони не відчувають, що те, що відбувається в Україні, впливає на них.

Можна сказати, що це відсутність занепокоєння або егоїзм. Ви можете дивитися на це по-різному. Але гадаю, що вони стурбовані своїми власними проблемами, і їх не цікавлять проблеми світу. А світ для них — це все, що крім Сполучених Штатів.

Є невелика група людей, яка сприйнятлива до дезінформації. Зараз багато дезінформації досягає своєї мети. Гадаю, що головна проблема в тому, що через пандемію COVID багато людей втратили роботу, економіка була складною, вони були заблоковані у своїх будинках і стали дуже незадоволені своїм урядом. І коли вони бачать, що зараз уряд відправляє мільярди доларів за кордон, це їх засмучує. Гадаю, що це основна причина. Але не думаю, що це велика група, яка виступає проти підтримки України.

— Але багато аналітиків упевнені, що грошей Україні надають недостатньо. І що Сполучені Штати мають можливість виділяти набагато більше, щоб зупинити війну в Україні. Це навіть незрівнянно з тією сумою, яка була спрямована в Афганістан та інші гарячі точки планети. Чому ж досі існують сумніви щодо сум, які могли б бути надані урядом Сполучених Штатів?

— У різних людей різні думки. Я теж вважаю, що США мали бути залучені набагато раніше і більш рішуче. Але я не член Конгресу. Я просто відчував, що ми повинні підвищити військову присутність в Україні. І я наполягав на тому, що нам слід закрити небо над Україною. Але у США виступили проти, бо бояться, що почнеться війна, до якої будуть залучені Штати.

Мені ж здається, що ми вже залучені, і що нам краще відразу перейти до справи. І, можливо, тоді Росія не перетнула б кордону.

США відправляють гроші та допомогу в багато країн світу. І ось скептики, про яких ми вже говорили, вони не проти допомоги Україні конкретно. Вони просто проти відправки ресурсів за межі США. Це свого роду ізоляціоністська точка зору. Я ж і багато таких самих, як я, вважаємо, що ми не можемо існувати в демократії самі по собі. Кожна нація, прихильник свободи та демократії, повинна підтримувати інші нації, інакше ці нації не зможуть протистояти силам тиранії.

Сьогодні Україна перебуває в авангарді боротьби за демократію і самовизначення. Це бій, у якому ми фізично не беремо участі. Жодного американця не вбивають. Жодного американця не бомблять. Тож ми маємо зробити все можливе і спрямувати матеріали та ресурси для підтримки народу України, який стоїть у цій боротьбі за всіх нас.

— У США двопартійна система. І деякі політики в нас в ефірі наголошували: попри розбіжності у внутрішніх американських питаннях між демократами і республіканцями, з питань зовнішньої політики в них завжди єдина позиція, особливо щодо питання України. Чи зберігається цей статус-кво зараз?

— У США дуже багато найрізноманітніших думок. Думка партійних лідерів про ситуацію у світі варіюється від людини до людини.

Наприклад, я республіканець. Я вважаю, що нам краще зупинити тиранію до того, як вона почнеться. Таким людям, як я, хотілося б бачити більш чітку і всеосяжну участь США в захисті України.

Причина, через яку деякі з моїх резолюцій на підтримку України зазнали невдачі в переважно демократичному місті, полягає в тому, що ці люди дуже бояться війни. Я не підтримую війну, але вона так чи інакше гряде. Тож, або ви уникнете її, або дозволите цьому статися. Я вважаю помилкою дозволяти жахливим речам відбуватися, не чинячи опору їм.

Деякі люди могли б сказати, що це республіканська точка зору. Але це не так — у людей дуже різні погляди. Наприклад, серед тих, хто не підтримав мою позицію, були й демократи, й республіканці. Гадаю, це просто залежить від того, як ви особисто дивитеся на світ.

— У 2024 році у США президентські вибори. Чи можна вже зараз зробити якісь прогнози? Яким буде баланс сил між демократами та республіканцями? Бо ми все більше чуємо про наступну хвилю появи Трампа на політичній арені США.

— Дуже часто люди обираються через збіг обставин, а не через те, що вони відстоюють. Так Дональд Трамп став президентом, так Барак Обама став президентом — вони обидва були несподіванкою. Мало хто очікував, що вони обидва стануть президентами, але в тих обставинах вони обидва стали президентами. Це був вибір вкрай лівого або вкрай правого. Одразу уточню для розуміння: ліві — це ті, хто більш ліберальні або соціалісти, праві — більш консервативні.

Але найбільша група виборців — це не вкрай ліві чи вкрай праві. Найбільша група — це ті, хто посередині. Це можуть бути демократи чи республіканці, ліберали чи консерватори, але вони набагато поміркованіші. Ось вони цього разу підуть голосувати.

Гадаю, що все змістилося від крайнього лівого крила ближче до середини. Наприклад, кілька років тому були популярні такі речі, як зменшення фінансування поліції або відмова від арешту людей за насильницькі злочини. Зараз це стає дуже непопулярним. Фінансова відповідальність стає важливою.

Але при цьому є розуміння, що ми не самотні у світі. Ідея бути ізоляціоністом зазвичай перебуває дещо на дальньому кінці політичного спектра — справа чи зліва. Але більшість людей зараз посередині й розуміють, що ми живемо в глобальному середовищі.

Тож я гадаю, що наступний президент Сполучених Штатів, найімовірніше, буде менш поляризованим, більш схильним працювати разом, більше займаючись повсякденними справами, які хвилюють людей.

І цікаве питання, що станеться з Україною. Не думаю, що це буде рішення Демократичної чи Республіканської партії. Гадаю, що це питання того, як розумно комунікувати із суспільством, щоб представити їм стратегію найкращого рішення для України. На мій погляд, основне — щоб не було жодних компромісів щодо території України. Інакше це тільки заохотить диктаторів порушувати кордони та продовжувати руйнувати правила. Війна має призвести до забезпечення безпеки кордонів і показати, що від вторгнення в чужі країни буде тільки гірше.

Тому ким би не був новий президент — демократом чи республіканцем — буде набагато більше причин, через які вони захочуть покласти край війні, а для цього необхідно звільнити всю територію України.

— Давайте поговоримо про громадянське суспільство. Яка роль української діаспори в США? Яку роль громадянське суспільство США відіграє у впливі на політиків щодо підтримки України?

— Українська діаспора відіграла дуже важливу роль в інформуванні американської громадськості про те, що відбувається в Україні. Наприклад, у Філадельфії дуже велика українська громада. Вони приїхали сюди в 1930-40-х роках, коли було багато голоду, в який український народ занурив Радянський Союз. Ось вони спостерігають за тим, що відбувається в Україні, і вони пояснюють більшу частину історії, жорстокість. Пояснюють і простим американцям, і таким людям, як я, у нашому міському уряді, уряді штату і федеральному уряді. І оскільки вони мають контакти з іншими народами, особливо з поляками, литовцями, білорусами, узбекистанцями, грузинами та іншими, вони створюють коаліцію підтримки спільних цінностей.

Мій батько народився в Китаї, але він кореєць, сім’я якого втекла через японську окупацію, потім Другу світову війну, а потім війну в Кореї. Так він приїхав до Філадельфії 1953 року. Як корейські американці, ми добре знайомі з жорстокістю і вторгненням, і фактом, як Сполучені Штати прийшли на допомогу корейцям, і як Корею розділили навпіл між Півднем і Північчю. І якби не втручання інших країн і підтримка, ми всі були б у комуністичній диктатурі. А без рівня свободи у вас не може бути самовизначення, у вас не може бути економічного процвітання чи інших речей, які дають людям можливість жити повним життям.

Але ці речі не безкоштовні. За них борються. Бог дав нам свободу, але людина дає нам тиранію. Насправді період демократії — це короткий період загальної історії, здебільшого сильні пожирали слабких. Такий шлях природи.

— З одного боку, у вас є українська діаспора і спільноти інших народів, які підтримують Україну. Але у вас також є люди з проросійськими настроями. А як із ними йдуть справи у Філадельфії, що це за люди?

— Я б сказав, що у Філадельфії люди в переважній більшості проукраїнськи налаштовані. Є ті, хто налаштований проросійськи, і в них така ідеологія від самого початку. У нас є російськомовне населення, що складається з людей 15-ти різних національностей — багато хто з України, деякі з Росії.

Але я так і не бачив значної кількості людей, які виступають за Росію і проти України.

— Ви у Філадельфії берете участь або є ініціатором усієї діяльності з підтримки України. Що в цьому плані робить спільнота Філадельфії?

— Я обраний представляти всіх жителів мого міста. У нас, у Філадельфії, 1,6 млн осіб, і я є одним із 17-ти членів ради. Ми — законодавча влада. А ще в нас є мер, який є нашим босом.

У Філадельфії проживає багато різних людей. Я відстоюю різні інтереси, але переважно людей, у яких немає представництва. Є люди, які не розмовляють англійською, вони розмовляють іспанською або розмовляють китайською, вони можуть бути вихідцями з Гаїті, Ямайки або Нігерії. І я зазвичай ходжу на всі їхні заходи. Вони запрошують усіх політиків, але зазвичай приходжу тільки я. Як член ради я організував круглий стіл для російськомовних, бо всі вони живуть практично в одній і тій же частині Філадельфії.

Протягом багатьох років я спілкуюся з людьми з різних країн. Але в них у всіх однакові бажання: вони хочуть безпечного суспільства, чистоти, хороші школи. Знаєте, у них дуже схожі цінності. Але коли вони окремо — їхній голос слабшає. Коли ж вони разом, їхній голос сильніший.

Тож я вважаю, що люди з України та люди, які іммігрують з інших країн до Сполучених Штатів, мають однакові очікування. Вони чекають справедливості, поваги. Вони не хочуть, щоб їх висміювали через їхній акцент або через те, що вони не говорять англійською.

Я юрист за професією і тому вважаю, що закон має бути справедливим до всіх. А це означає, що і сам уряд має підкорятися закону.

— Ви були ініціатором, якщо я не помиляюся, удостоїти президента Зелінського медаллю Свободи від Філадельфії.

— Це трохи перебільшення. Я подав резолюцію з проханням, щоб Національний конституційний центр розглянув кандидатуру президента Зеленського на медаль Свободи. Вони розглянули пропозицію і зробили це — вручили медаль президенту Зеленському.

— І насамкінець: чи зацікавлені Сполучені Штати у швидкому закінченні цієї війни?

— Гадаю, що політичні лідери й американський народ зацікавлені в якнайшвидшому закінченні війни. Питання: як це швидко закінчити?

Деякі люди хотіли б негайно домовитися про припинення вогню, дозволити росіянам зберегти захоплені території та змусити США вийти з цієї ситуації. Це швидкий фінал.

Інші теж хочуть швидкого фіналу. Вони хотіли б, щоб росіяни негайно пішли з України. Але такий швидкий фінал просто малоймовірний.

Тому, хоча люди й бажають швидкого фіналу, але швидкий кінець не може стати виправданням для поганого фіналу.

Уже пролилося багато крові. Уже було багато страждань. Це не повинно бути марно. Люди не повинні були вмирати та страждати, щоб просто підкоритися і здатися тому, що вже є. Ми повинні захищати демократію. І якщо ми не будемо битися тут сьогодні, то завтра доведеться боротися вже де-небудь ще. І хоч ми не втратили жодного американця в Україні, ми можемо втратити життя в іншому місці. Це і є реальність.

Вихід з Афганістану — це приклад поганого фіналу, поганого рішення. Через наш відхід постраждало багато людей, а наша присутність принесла багато користі.

Тож ми хочемо, щоб кінець був швидким, але ми не хочемо поганого кінця. І це буде предметом обговорення, коли ми вступимо в президентські перегони наступного року.