Гігантські зусилля мають бути докладені для демілітаризації Росії у всіх сферах: велике інтерв’ю з Тамарою Ейдельман

Історія — наука не про минуле, а про майбутнє. Цю істину часто забувають політики та використовують її в своїх цілях. Приклад — те, як з історії глумиться нинішній президент Росії Володимир Путін, забуваючи, що завжди диктатори та тирани отримують по заслугах.

Про майбутнє Росії, про те, чи чекає на неї такий самий процес денацифікації, який проходила Німеччина після Другої світової війни, а також про те, що буде з росіянами після розв’язаної Кремлем війни в інтерв’ю телеканалу FREEДОМ розповіла історикиня Тамара Ейдельман.

Ведучий — Сергій Єременко.

— Складається враження, що частина людства історичну науку визначає як науку про минуле. Але історія — це наука про майбутнє. Чому так відбувається, що в певний момент цю просту істину люди забувають?

— Якщо ви маєте на увазі — як величезна кількість людей — що історія дає можливість передбачати майбутнє, то я з вами зовсім не згодна.

Історію можна назвати наукою про майбутнє в тому сенсі, що історія не про минуле, не про майбутнє і не про сьогодення. Історія — про людей, які жили за певних обставин.

Хтось добре сказав, що завдання історика — не судити тих, хто там щось погане зробив 300 років тому, а зрозуміти, чому він це зробив, які були мотиви, що для нього було добре, погано. Тобто історія розповідає нам різні речі про людей, про економічні, політичні умови їхнього життя.

І це може стати в нагоді для того, щоб дивитися в майбутнє теж. А в пророкування істориків я не вірю.

— Я не про прогнози, а, скоріше, про досвід помилок. Не дарма ж кажуть, що вчитися треба на чужих помилках… Якщо говорити про народ чи владу, на мій погляд, помилки минулого під час планування та створення майбутнього та сьогоднішнього дня мають враховуватися. Я чудово розумію, що це ілюзія — думати про те, що історія точнісінько повторюється. Але ж війна, яку Кремль розв’язав проти України, це ж у певних нюансах повторення історії, не найкращої її частини.

— Вчитися на помилках, навіть на своїх, дуже нелегко. Пам’ятаєте, був такий анекдот, що тільки ці погані блідолиці двічі наступають на ті самі граблі?

Ми наступаємо на граблі саме тому, що все змінюється весь час.

Наполеон, коли йшов на Росію, дуже уважно вивчав її історію, зокрема те, як Лжедмитрій прийшов до Москви, поляки намагалися захопити… І він намагався це враховувати. Але ми знаємо — враховував, не враховував — цього не сталося.

Тому ви бачите в нападі на Україну повторення одного, а Путін бачить повторення іншого.

Я так припускаю, він думає, якщо під час громадянської війни більшовики впоралися з усіма та отримали Україну, чому він не може? Отже, уроки — різноманітні. Кожен може витягти те, що потрібно.

Тому я більше наголошувала б на тому, як люди вирішують сьогоднішні завдання. Звісно, історія їм допомагає, але кожен бачить, що хоче.

— Я хотів би з вами поговорити про майбутнє Росії. Не хочеться вдарятися в передбачення, астрологію, екстрасенсорику… Я розумію, що ця розмова може бути побудована на припущеннях… Але коли відбуваються важливі історичні процеси, люди все одно звертаються до історії. І ось розмірковуючи про майбутнє Росії, мені на думку спадає історія з Німеччиною — те, як вона проходила процес денацифікації. Наприклад, я з подивом виявив, що в ФРН цей процес — не оцінюватимемо його успішність — хоча б був. А в НДР, яка була під протекторатом Радянського Союзу, фактично цього процесу не було. Чому так?

— Бо там був сталінський режим, і взагалі уявлення про юстицію не було. Там посадили та розстріляли купу народу, яких звинувачували в тому, що вони були нацистськими злочинцями. Дуже можливо, що хтось з них і був… Але знаючи, як це відбувалося в Росії в НКВС, ясно, що була купа ні в чому не винних людей.

Наприклад, сьогодні склад крайнє правих націоналістичних партій в Німеччині — це вихідці зі Східної Німеччини. І це також не випадково. Там зовсім не сталося якогось осмислення та переробки минулого, хоча там безперервно, як і в СРСР, говорили про боротьбу з фашизмом.

— Якщо говорити про процес денацифікації в ФРН, то як би ви його охарактеризували?

— Це дуже складна та трагічна історія. Я зараз проїхала пів Європи з лекцією під назвою “Суд історії”, в якій дуже багато про це говорила.

Перше бажання було покарати всіх. Когось судити, стратити… Наприклад, вважалося, що зовсім не треба розвивати німецьку економіку в перші роки. Німці голодують — добре, хай голодують. Тобто нехай всі несуть відповідальність.

І уявити світ, в якому не було Нюрнберзьких процесів — це було б ще гірше, ніж зараз… Великий філософ Карл Ясперс ще в 1945 чи 1946 році сказав — сподіваюся, що ті, хто готують цей процес, хочуть відновити світовий порядок. Тобто, не просто покарати, а відновити справедливість, встановити норму.

Це було зроблено — після Нюрнберга існують нюрнберзькі принципи, поняття злочинного наказу та багато іншого.

Але так само не можна було залишити людей, які під кримінальний суд не підпадали, але були активними нацистами. Тобто просто сказати — хлопці, війна закінчена, повертаємось до поточних справ — це неможливо.

Далі був процес денацифікації — дуже складна процедура, коли треба було доводити свою непричетність до нацистської діяльності. Вона стала дуже бюрократичною, корупційною… Але вона зовсім не спрацювала.

Мало того, у німців був сильно розвинений комплекс жертви, тому що, звичайно, вони також страждали під час війни. І ці переслідування лише посилювали цей комплекс… Якийсь середній німець ставив резонні питання — а ті, хто підписував Мюнхенську угоду, пакт Молотова — Ріббентропа не змовлялися з Гітлером? А тепер у всьому звинувачують нас… А я нічого не знав, не бачив… Ну, так, був членом нацистської партії, але всі були…

Вони зовсім не мали відчуття своєї відповідальності, яку на них покладали ззовні. І це дуже трагічне та складне питання, бо не вирішувати це питання про відповідальність неможливо. Але саме приклад Німеччини показує, що нав’язування ззовні ні до чого не призводить.

Я зараз читаю книгу Моніки Блек “Земля одержима дияволами” — про те, як в повоєнній Німеччині було розвинене очікування кінця світу, полювання на відьом, всякі цілителі… Тобто, раціональна Німеччина була охоплена ірраціональним жахом. І ідея автора зокрема в тому — це тому, що вони відмовлялися визнавати те, що сталося. І по-справжньому все трансформувалося лише через більш як 25 років.

— Я читав спогади одного німця, який теж проходив процес денацифікації — був серед тих, кого в примусовому порядку вели на покази документальної хроніки про злочини військ Німеччини, зокрема в концтаборах. І він казав, що частина людей була в шоці і в жаху, вони плакали, бо нічого не знали. А інша частина сиділа та умовно розглядала свої нігті. Але в ті роки ЗМІ та загалом технічних можливостей дізнаватись інформацію було небагато. А зараз — в епоху інтернету, супутникових знімків — отримати інформацію дуже просто. Однак російська пропаганда активно просуває наратив про те, що події в Бучі, Ірпені, Ізюмі — це неправда. Як стало можливим, що в 2022 році суспільство на кілька десятиліть тому стало відкинуто?

— Те саме говорили про Німеччину Шиллера, Гете, Бетховена. До речі, для багатьох, не тільки німців, це було доказом того, що це неможливо — мовляв, Німеччина цивілізована країна…

Це зовсім не питання країни чи її культурної спадщини. Це питання характеру людини загалом. Мені здається, що у кожному з нас живе, вибачте за банальність, добро та зло. Абсолютних маніяків і лиходіїв не так вже й багато, як і тих, кого ми можемо назвати святими — це крайнощі.

Ми, грішні, посередині. У нас намішано все в різних поєднаннях: чогось більше, чогось менше. А далі, залежно від обставин, певні якості легше виявити. Наприклад, в країні, де доносити соромно, або ти знаєш, що на анонімний донос не відреагують, ти, може, хотів би донести, але гра не варта свічок. А в країні, де доносництво вітається, і ти знаєш, що можна написати будь-яку гидоту, і це буде розбиратися, ти дуже добре це робитимеш.

Але я не хочу все списувати на обставини. Тому що за будь-яких обставин є люди, які поводяться підло і поводяться благородно. Обставини полегшують прояв поганих чи добрих якостей, але далі все одно залишається вільний вибір людини.

— Ви згадували Нюрнберг. Я читав, що з усіх німецьких пропагандистів єдиний, хто був переданий до суду і покараний — головний редактор газети Der Stürmer Юліус Штрайхер. І зважаючи на все, його передали суду і покарали не стільки за те, що він був пропагандистом…

— Він був гауляйтером Франконії чи щось таке. Якби не це, він, звичайно, не пішов би на шибеницю, його, можливо, посадили б. Але смертний вирок був не за Der Stürmer, хоча це взагалі було поза межами, а за депортації та погроми, які він влаштовував.

— Як ви вважаєте, чому пропагандисти не були покарані за великим рахунком?

— Розумієте, карали не лише на Нюрнберзькому процесі… Але як карати за слова — дуже велике філософське питання. Тому що якщо ми починаємо карати за слова, ми можемо піти дуже далеко. А далі — що це не можна говорити, це, це — і свобода слова закінчується.

Питання про те, де закінчується свобода слова і починається розпалювання війни на сьогоднішній день в цивілізованій ситуації вирішується так — там, де безпосередньо є заклики до вбивств.

Зараз судять [Фелісьєна Кабугу] з Руанди, господаря “Радіо тисячі пагорбів”, який переховувався понад 25 років (його спіймали в Парижі в 2020 році, — ред.). Це якраз приклад того, коли зрозуміло, що відкрито закликали до вбивств. Зокрема, вони називали адреси людей, яких треба вбити — тут є кримінальний [злочин].

Я ось на лекціях розповідала про те, як Маргарита Сімоньян написала в Twitter, що вона зупинилася на світлофорі, під’їхала машина, чоловік попросив її опустити скло, вона опустила, і він плюнув їй в морду. Чомусь всі аплодують. І я розумію це бажання. Сама неодноразово думала — ось би десь зустрітися з Маргаритою Симоньян… Але влада зміниться, а за що і як її судити — я не дуже розумію.

Є така річ, як громадська думка. Ось Кнут Гамсун був кумиром всієї Норвегії. Його судили за те, що він активно підтримував нацистів, виступав, писав… Але він був вже старенький, тому його у в’язницю не посадили, а засудили до штрафу. Після чого до його будинку приїжджали люди з усієї Норвегії та кидали через паркан свої книги. І, можливо, це правильна річ…

Я багато думаю про те, як все це буде в Росії. Сподіваюся дожити до цього. І я не хотіла б, щоб це перейшло в полювання на відьом, тому що воно нічого не змінює. Мені зовсім не шкода ні Маргариту Сімоньян, ні Дмитра Кисельова. Питання, як бути далі з Росією. І це дуже складне питання.

— У вас є хоча б намітки відповіді на це запитання?

— В російській ситуації міжнародний трибунал буде, мабуть, правильнішим рішенням. Міжнародна юстиція набирає чинності, якщо країна сама не може гарантувати об’єктивний суд в той чи інший бік — не надто жорстокий і не надто м’який.

Не впевнена, що Росія після того, що відбувається, як би не змінювалася влада, буде здатна гарантувати справедливий суд.

Я не маю сумніву, що буде купа народу, які хотітимуть займатися цим судом. Але мені видається правильнішим, щоб Росія готувала документи, факти, відомості, а далі об’єктивний суд розглядав, де є кримінальна відповідальність — при тому, щоб ці люди могли захищатися.

Коли готували Нюрнберзький процес, то радянські адвокати, ті, що готували московські процеси 1937-1938 років, казали — фашизм — погано; давайте оприлюднимо фотографії концтаборів і всіх стратимо, бо вони всі — фашисти. А американський обвинувач, який відкривав процес, сказав — ми беремо на себе тягар доказів, і це має бути доведено.

Я дуже уважно прочитала розслідування Associated Press про генерала Чайко, який очолював східний фронт — там, звичайно, не все оприлюднено, що вони зібрали. Але я вже добре розумію, як його адвокати діятимуть. Зрозуміло, що він ніколи не підписував жодного наказу катувати мирних жителів. Там є наказ жорстко провести зачистку — це можна по-різному тлумачити. Тобто треба знайти відомості про те, що він віддавав наказ, когось, хто це засвідчить чи принаймні те, що він знав, що відбувається і не зупиняв…

Бо якщо цього не станеться, то він матиме можливість говорити, що його обмовили, на нього звалили чужі злочини. А головне — тоді цей суд не буде нормативним. Суд — це не просто помста, це відновлення справедливості, норми. Тому, звісно, це величезне завдання.

Крім цього, я постійно думаю про освіту, про тих, хто вибудовує дітей буквою Z. Тут немає кримінального злочину, вони просто не повинні працювати в школі з дітьми.

Але полювання на відьом, звільнення чи переслідування кожного, хто колись сказав, що він не проти спецоперації — це неправильно. Ми хочемо звести рахунки чи хочемо, щоб це не повторилося? При цьому злочинці, безумовно, мають бути покарані.

І мені здається, що гігантські зусилля мають бути докладені для демілітаризації Росії. І не просто скорочення армії, як це було в Німеччині в 1920-ті роки, а для демілітаризації мислення та викладання історії, для зменшення рівня агресивності в суспільстві загалом, в сім’ї, по відношенню до дітей, до людей з інвалідністю, до тварин, в пологових будинках, в армії, на роботі… Це не має відношення до війни. Але це ґрунт, на якому вона виросла.

Мало того, це буде ще сильніше, бо повернуться люди з посттравматичним стресом. Не важливо, чи робили вони звірства, вони будуть в найважчому психологічному безвиході, а також їхні рідні та рідні загиблих.

Тут мають бути психологічні програми, така робота, щоб вони самі задумалися, що такі речі, як в Бучі, неможливі. Це дуже складна, тонка, довга робота. Ми знаємо, що Німеччина прийшла до тями через покоління, і ми знаємо інші приклади теж.

— Говорячи про Німеччину, напевно, одне з найперших і найгучніших публічних покаянь німецького народу було в 1970 році в особі тодішнього канцлера Віллі Брандта — він у Варшавському гетто схилив коліно перед пам’ятником жертвам нацизму. Минуло 25 років — для історії це просто піщинка, але для людини — третина життя. І водночас серед школярів старшого віку в Німеччині стала дуже популярна персона Гітлера, я читав спогади німця… Також були функціонери і НСДАП, і безпосередньо армії, які або уникли покарання, або їх посадили, але випустили достроково. І вони продовжували наполягати на позиціях нацизму. Як таке можливо?

— Все-таки вони сиділи тихо… Але, справді, в 1949 році була велика амністія в ФРН. Потім було ще декілька амністий.

Ідея полягала в тому, що ми мали важкі часи, а тепер ми створюємо нову націю, ми будуємо на чистому аркуші, ми нічого не згадуємо. Ця ідея потім в Іспанії була, певною мірою в Росії в епоху перебудови.

Це звучить дуже гуманістично — давайте більше не будемо ятрити рани. Тому амністія — це завжди гуманістична справа. А потім виходить, що це не спрацьовує… Минули ще роки, і до кінця 1960-х виявилося, що нове покоління в Німеччині ставить запитання батькам…

Януш Корчак сказав, що покарання звільняє від мук совісті. Але якщо просто всіх карати, то сильне ось це відчуття — чому ми; а ми що зробили..? А якщо всім прощати, то що з цього приводу думають жертви, їхні родичі та взагалі світовий розум?

Тобто має бути певна серединна лінія між покаранням та прощенням.

— Я читав статтю про денацифікацію в Німеччині, і там йшлося, зокрема, про нинішні часи. Журналіст пише про те, що у Франкфурті відбулася виставка під назвою “Війна на знищення. Злочини вермахту 1941-1944”. У зв’язку з цією виставкою вибухнув скандал, тому що під деякими фотографіями були не ті підписи — це обурило суспільство. В результаті зібралася комісія, перевірили ще раз, адже йшлося про свідчення злочинів, про вбивства мирних жителів. Але журналіст зазначає, що велика кількість німців була впевнена в тому, що регулярна німецька армія не причетна до скоєних злочинів. Що це гестапо, спецслужби. Чому вони так думали?

— Це зрозумілий психологічний феномен. В армію забирають людей, вони мають туди йти. І вони борються, особливо в Німеччині, де завжди був культ військової справи, де військові — це біла кістка.

Звісно, на Нюрнберзькому процесі хотіли визнати вермахт як організацію злочинною, але не змогли довести цього. Тобто, були злочини конкретних солдатів, офіцерів, генералів, але вермахт як організація не був визнаний.

І це взагалі цілком зрозуміло, тому що командування вермахту виконувало наказ щодо ведення війни. Так, війна була агресивною, але командування вермахту не наказувало вбивати мирних жителів. Там було декілька наказів, зокрема десантників противника, що висаджувалися, відразу розстрілювати на місці, навіть якщо вони здалися в полон. Судили конкретних людей, котрі віддавали ці накази.

Але дуже важко прийняти, що звичайна людина — ось забрали до армії твого сусіда, сина, чоловіка чи тебе могли забрати… Звісно, люди відкидають цю ідею. Навіть щодо гестапо і те відкидали. Там просто важче це було зробити.

— Напередодні інтерв’ю ми з колегами обговорювали, як Німеччина проходила денацифікацію і що було з німецьким народом. Спочатку це було жахливе засмучення, апатія, страх, біль. Ось це відчуття жертви, про яке ви кажете. А потім, можливо, була і якась злість на те, що сталося, на самих себе чи на керівництво своєї держави. Але злість — це теж ресурс, який направили в економіку своєї країни.

— Але це їм не дуже допомогло… Ось Моніка Блек в своїй книзі пише, що там перші рік-два були розруха і жах. І можна зрозуміти, чому в такі періоди в історії завжди шукають винних, відьом, ірраціональні сили…

В 1949 році було не так вже й погано — створили ФРН, провели грошову реформу, марку. При цьому було безліч уявлень про кінець світу — це, можливо, пов’язано з атомною бомбою.

1950-й — вони вже дуже добре розвиваються. І все одно ці підсвідомі сили вириваються назовні… Не всі вони змогли сублімувати, я так сказала б.

Микола Еппле написав приголомшливу книгу “Незручне минуле” про те, як різні країни працюють з травмами. У нього така ідея, що зараз всі порівнюють з Німеччиною — не треба порівнювати з Німеччиною, бо німецький досвід абсолютно унікальний. Він каже, що варто подивитися на Аргентину та інші країни. Аргентина цікава тим, що все почалося не тому, що їх завоювали. Самі люди почали осмислювати та вимагати справедливості.

— Коли я ще був студентом, мій університетський викладач порадив мені прочитати книгу спогадів про війну Миколи Нікуліна. І з того часу я щороку напередодні травня обов’язково перечитую цю книгу… Це страшна книга про свідчення того, що було насправді. Це спогади 19-річного парубка, співробітника Ермітажу. І я щоразу думаю про те, коли настав момент, що війна оспівується… Я зараз говорю про паради та брязкання зброєю, які проходили на Червоній площі ще до повномасштабного вторгнення в Україну. Як стало можливо, що бруд, кров, смерть, які несла Друга світова війна, викинули на задвірки, залишивши тільки сміливість, рішучість, перемогу, “за Сталіна”?

— Це дуже докладно аналізує Євген Добренко в книзі “Пізній сталінізм” — як історія війни замінювалася історією перемоги. Ось це лакування війни почалося відразу, за Сталіна.

І це, до речі, одна з причин нинішньої жахливої ситуації, тому що травму людей, які прийшли з війни, не було опрацьовано, їм не дали розповісти правду про те, що вони бачили.

Автор дуже цікаво показує, як в перші місяці після війни люди прагнули писати спогади, публікувати свої щоденники. І як це все відсунули і почали писати такі лаковані тексти. Це було забито вже тоді. І тоді було створено образ мудрого вождя. Зате Сталін виграв війну — улюблена фраза, яка й досі звучить.

З того часу вже понад півстоліття на це працює найпотужніша машина пропаганди. Тому, звісно, я згодна, весь цей мілітаризм розпочався задовго до вторгнення в Україну. Але взагалі він по-справжньому почався відразу після війни. І це жахливо і страшно.

— А що зазвичай заміщують цим мілітаризмом?

— Це, звичайно, рішення для багатьох комплексів. Якщо ти належиш до могутньої держави — це пропаганда надлюдських цінностей — є речі, які важливіші за людське життя, заради яких можна віддавати життя.

Це держава з її могутністю, бо всі рівні. І ці самогубні образи, починаючи з Олександра Матросова, які усвідомлено пропагувалися, що ось так треба поводитися. А твоє життя не має значення. І це не те, що людина вмирає, захищаючи своїх дружину і дітей, вона вмирає, захищаючи батьківщину.

Нібито всі йшли в атаку з криком “За батьківщину, за Сталіна”. Хоча це, звісно, неправда. Це ідея тоталітаризму. Вона легко вбивається в голову, нелегко звідти виходить.

— Коли міркують про майбутнє Росії, найчастіше говорять про державу, яка має територію, висловлюючи припущення про те, чи розпадеться чи не розпадеться. Але дуже мало говорять про те, що буде із росіянами. Якщо керуватися історичним досвідом, чи могли б ви припустити, що буде з громадянами РФ, хто не підтримав війну і поїхав, а також з тими, хто не підтримав війну і залишився в країні? І найголовніше — із тими, хто підтримав війну?

— Всі абсолютно будуть у стані тяжкого посттравматичного стресу. В усіх буде своя травма. В когось — просто тому, що він був на війні. В когось — бо він викинутий з батьківщини, потім він повинен повертатися чи не повертатися і якось вписуватися. В когось — тому що він вірив у жахливі речі, а тепер йому кажуть, що це все не так…

І, скажімо, матері — зараз люблять знущатися з тих, хто бере гроші — вони мають повірити в те, що їхні сини загинули ні за що, заради кривавого тирана. Це надзвичайно складно.

Думаю, що головною професією буде професія справжнього психолога. Інакше це буде так, як це проявилося після Другої світової війни. Ще гірше, бо та травма залишилася, і це накладеться на неопрацьовану травму сталінізму, ГУЛАГу, війни. І це буде повна криза — психологічна, моральна… З цим треба буде працювати роками, десятиліттями.