Жорстокість війни та пошук виходу: інтерв’ю з білоруською письменницею Світланою Алексієвич

Світлана Алексієвич — білоруська письменниця з українським корінням. Опальна і дискредитована в країнах пострадянського простору, визнана літературним генієм у всьому світі. Прозаїк, автор нонфікшн бестселерів “Цинкові хлопчики”, “У війни не жіноче обличчя”, “Час секонд-хенд”, сценаристка-документалістка, лауреатка Нобелівської премії з літератури 2015 року.

Світлана Алексієвич народилася на Прикарпатті. Раннє дитинство провела у Вінницькій області. Зростала і навчалася в Білорусії. Там же почала свій творчий шлях.

За шокуючу і неугодну владі історичну правду у своїй військовій і документальній прозі заборонена в Білорусі та Росії. Книги Алексієвич вилучено з бібліотек.

Після фальсифікації президентських виборів у Білорусі 2020 року Алексієвич увійшла до президії Координаційної ради опозиції Світлани Тихоновської — головної суперниці Олександра Лукашенка. Після допитів і початку стеження вимушено емігрувала до Німеччини.

У програмі “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM Світлана Алексієвич говорить про роль Білорусі у війні Росії в Україні, про падіння моралі в РФ, про незбагненну жорстокість окупантів і силовиків Білорусі, про колективну провину та історичну реабілітацію росіян, а також про нові покоління і зміну режимів.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Поколіннями вчили вбивати та вмирати

— Ви з 2014 року чітко називали те, що відбувається на Донбасі, війною, говорили про те, що це вже трагедія. Чи очікували ви, що це все розвинеться і виллється в це повномасштабне вторгнення Росії?

— Я з обережністю і зі страхом спостерігала за всім, що відбувається на Донбасі. А вже коли танки почали збиратися в такій кількості на українському кордоні, я згадала свої книжки та людей, з якими говорила.

Я зрозуміла, що ми — люди війни, це вся наша культура. Говорять про велику російську культуру. Але головна роль цієї великої російської культури — культура війни.

Я пам’ятаю по своєму поколінню, бачу по поколінню моєї онуки, якій зараз 17 років, їх вчать вбивати та вмирати. Іншого немає.

Тому я зі страхом спостерігала за тим, що відбувається на українському кордоні. У мене багато хто запитував: чи буде війна? І я по наївності казала, що цього не може бути. Бо це занадто божевільно для XXI століття.

— Про те, що виховували у війні, дуже багато у ваших книжках. Але був же великий період мирного життя. Чому ніхто не зробив висновків?

— Гадаю, це вина політичних і гуманітарних еліт. Усі ми були не готові до цього нового життя. Усі ми бігали площами, кричали “Свобода, свобода!” Але ніхто не розумів, що це таке. Ніхто не знав, що таке свобода, що вона вимагає від людини інших понять. І набрала силу та частина життя, яка керувала саме тим воєнним досвідом, насильством.

Коли я говорила з людьми, мене весь час вражала агресивність. Це була агресивність людини приниженої, нещасної і ще обдуреної за ці 30 років.

І коли почалася ця війна, найбільше мене вразила абсолютно незбагненна жорстокість. Спочатку з цією жорстокістю я зіткнулася, коли писала книжку про нашу білоруську революцію. Були люди, які своїх же співгромадян, своїх же однокласників, однокурсників ловили та робили з них шматок м’яса.

Коли мені показували фотографії, в якому стані людей привозила швидка допомога, я зрозуміла, що тисячі-мільйони книжок нічого не зробили з людиною.

Навіть зараз, коли дивишся кадри з Бахмута і бачиш ці трупи, яка кількість трупів, я думаю, що це можна збожеволіти. І я не знаю, як люди на фронті справляються з цим психологічно. Це незбагненно, що коїться.

Я поїхала зі своєї країни, тому що там нічого не можна було зробити. Але й тут [в еміграції] не знаходиш собі місця через те, що ти нічого не могла зробити. І перед вами, українцями, соромно, що ви там помираєте, а ми все-таки уникли відкритого зіткнення. І відповідей немає, відповідей немає.

— Один із ваших героїв на запитання, як ти вижив, відповідає: “Мене багато любили в дитинстві”. Можливо, мало любили тих, хто зараз підтримує війну?

— Я не сумніваюся. Тому що вся наша культура не заснована на любові. Культура насильства — це не культура любові. А насильство — це не тільки військова операція, це і домашнє насильство, це дворове насильство, дуже багато різновидів насильства. І ми виросли в цій культурі, і, напевно, батьки навіть не до кінця це усвідомили.

Ось ми раніше говорили — нація, яка найбільше читає, духовна країна. Я багато буваю на Заході. От зараз “духовна країна” я б не вимовила, а колись вимовляла. Тому що я бачу тут [на Заході] людей, які набагато більше цінують власне життя і взагалі життя. Боже мій, тут молодь їде рятувати пінгвінів, якихось птахів рідкісних. Це абсолютно вже інша філософія народжується. А в нас про це мови немає. Як у середньовіччі — витягли танки та стріляємо.

— Ви були на Афганській війні, й писали, що вона настільки вас вразила, що після цього ви на війну не хотіли їздити — ані в Чечні, ані на Донбасі ви не були. Ось стільки років минуло з Афгану. А що назавжди залишається з вами з того досвіду?

— Ви знаєте, некрасивість і несподіванка смерті.

От я пам’ятаю, як ми йдемо обідати в їдальню генштабу, це було далеко від військових дій, і проходимо повз вартового. Він віддає нам честь, ми щось весело відповіли та пішли. Повертаємося назад. Цей хлопець лежить, зачеплений випадковим уламком.

А з іншого боку, мене вражало, коли деякі мої герої говорили, що війна красива. Що красиво, як летять снаряди в небі. Що чоловік ніби красивий на війні. Коли ти сидиш перед атакою і коли світ постає дуже красивим. Це відображення війни.

І також мене вразило, як наші хлопці поверталися із завдання, обвішані килимами. Це як зараз повертаються з холодильниками, з пральними машинами російські війська з української території. Тобто те, чого ніколи не було в Другу світову війну, тут було.

І сьогодні вражає, звичайно, падіння моралі. Ось, наприклад, журналіст на YouTube телефонує [російській] матері, яка щойно поховала сина, і каже: “Ну, хочу поговорити про це”. Вона відмовляється. І потім, відповідаючи наполегливому журналісту, пояснює: “Якщо я буду з тобою говорити, то мене позбавлять 5-7 мільйонів, яких дають за загиблих. А я за ці гроші куплю старшій доньці квартиру”.

Знаєте, нічого подібного на Афганській війні матері не говорили. Матері не оцінювали в грошах життя дитини.

Або як був ролик, коли [російські] хлопці їдуть на війну потягом, і один із них каже, що грошей зовсім немає, але от якщо я помру, то батьки отримають стільки-то. Я навіть не знаю, звідки це прийшло. Кажуть, що телевізор. Гадаю, це хтось є ще страшніший за телевізор. Я не знаю, звідки за ці 30 років прийшло таке падіння.

— Якщо дивитися після розвалу Радянського Союзу, деякі ваші герої кажуть, що ось ми жили духовним життям, читали книжки, слухали Окуджаву, і при цьому був культ війни, мілітаризму. А потім раптом пішло споживання. Ми всі стали думати про речі, ось їжа, ось те, що ми ніколи не бачили. Можливо, це зіграло свою роль? І в підсумку споживання збільшувалося, а духовність просто впала нижче плінтуса.

— Ви знаєте, на початку я гадала, що споживання тоді нас врятувало від громадянської війни, що люди настільки захопилися цими кавомолками, пральними машинами, автомобілями. І громадянська війна не сталася.

А з іншого боку, можливо, ми недооцінили те, що країна дуже розділилася на бідних і багатих. І ось бідна частина людей була скинута буквально в найпримітивніший спосіб життя. І з людини поліз звір. Тому що більше нічого в ній немає — тільки звір або інша людина, яка трохи чистіша культурою, але ця культурна людина миттєво зникла.

Нація принижена

— Події в Білорусії 2020 року. Зараз багато хто вважає, що якби в білорусів вийшло, то повномасштабної війни могло б не бути. Чому не прокинулася тоді Білорусь? Чому не вийшло?

— Я сумніваюся, що війни б не було. Просто вона почалася б спочатку з Білорусії. Я не вірю, що Росія поступилася б Білоруссю, навіть самій Білорусії, самим білорусам.

— Ми в Україні щодня думаємо, що з боку Білорусії може початися нове вторгнення. Крім того, ракети летять до нас із Білорусії, звідти злітають літаки. І я помічаю, що чим довше це все триває, тим більше здивування українців на адресу білорусів змінюється гнівом. Поки він, можливо, не такий сильний, як до росіян, але він уже є. Як ви дивитеся на те, що з вашої рідної країни на вашу іншу рідну країну зараз летять ракети та можуть знову піти сухопутні війська?

— Як я дивлюся? Соромно, дуже соромно. Але я розумію, що наша Білорусь окупована. Це не та окрема країна, її немає. Це частина Росії. І президент там уже не Лукашенко, а Путін.

І після того, як революція була так жорстоко і принизливо розігнана, то народ, звісно, сховався в себе. Як завжди, народ любить силу. Частина народу взагалі замовкла або примкнула до Лукашенка. І ми нічого не можемо зробити. Що я могла б зробити, якби я була там? Я б була як наш новий лауреат Нобелівської премії миру Алесь Біляцький (правозахисник уже понад рік перебуває в мінському СІЗО, — ред.). Я була б тільки на Окрестіно (комплекс місць ув’язнення в Мінську, — ред.), і через свій вік і хворобу мене вистачило б ненадовго. Гадаю, що якщо я напишу книгу [на волі], я зроблю більше.

Знаєте, білоруси завжди любили українців. Це таке повсюдне почуття, коли, я пам’ятаю, їдеш Білоруссю, раптом заходить розмова — хто ви, що ви. І ось я кажу, що я українка, мати українка, і люди завжди посміхаються. А коли я була в Україні, говорила, що батько в мене білорус, що я білоруска, і була така сама реакція.

Звичайно, самі білоруси ніколи б не воювали, ніколи б не дозволили, щоб летіли літаки, щоб величезна кількість техніки, армії була в Білорусі, щоб лікували тут російських солдатів. Треба визнати, це повна участь у війні. Але білоруси цього не хочуть, це окупована країна.

— Тобто ви гадаєте, у Білорусії немає такої звіриної підтримки війни як у Росії?

— Ні, ні. Я вам даю слово, що цього немає. Ну, можливо, наберуть якихось добровольців за гроші. Але ні, я не бачила ніякого зла ніколи.

— Але війна ж закінчиться все одно. А як відновлювати білоруську ідентичність після того, що зробив Лукашенко? Чи він піде і все саме швидко відновиться?

— Ні, це буде болісний процес, тому що нація принижена. Ви не уявляєте, яка кількість людей пройшла в’язниці, які принизливі наші в’язниці, як там просто знелюднюють людину, принижують. Гадаю, нації буде дуже важко від цього оговтатися.

І друге, що ми знехотя брали участь у війні проти України. Це теж велика травма для нашої самосвідомості, повірте мені.

Гадаю, одразу ми не станемо такими вільними та сильними, і не одразу почнемо поважати самих себе.

— Один із героїв вашої книжки “Час секонд-хенд”, колишній високопоставлений комуніст, каже: “Не можна засудити той час, тому що це засудити себе”. І гадаю, що ті, хто зараз підтримують Путіна, теж не зможуть це засудити, тому що для них це означатиме засудити себе, засудити найближчих собі людей. От як із цього вийти?

— Це буде довго, тому що дуже багато крові. І зовсім інакше про це думаєш, коли ти бачиш, як бомблять Харків, коли ти бачиш дитячі кімнати тортур. Кожен росіянин відчує цю провину, коли про це більше розкажуть, як про ГУЛАГ колись. Але Росія довго буде повертатися до себе самої, коли поверне повагу світу, власну повагу, повагу своїх нащадків. Це буде довгий процес.

Але я зараз дивлюся на зовсім молодих [білорусів], ще гімназистів, вони дуже швидко стають революціонерами, вони стають революціонерами набагато швидше, ніж думають Лукашенко чи Путін. Вони будуть інші, вони не приймуть це середньовіччя. Це неможливо.

Не можуть такі люди, як Лукашенко чи Путін зупинити час.

Зараз просто минуле править нами, нашим сьогоденням. Сталася абсолютно незрозуміла річ, що минуле опинилося попереду, і воно править сьогоднішнім днем. Старі люди правлять нами сьогодні. Їхні поняття раптом перемогли нас, тих, хто хоче жити інакше.

Викричати свою правду

— Почуття свободи — це вроджене чи все-таки набуте? Людина може пройти шлях свободи, навіть якщо народилася і була вихована невільною?

— Я зустрічала багато людей, які були віруючими комуністами, наприклад, навіть як мій батько. Але вони змогли пройти шлях свободи. Вони ніби осмислили, в якому часі вони жили та до чого вони були причетні.

Але людина легко може піддатися ідеї сили. Ця ідея, особливо посилена досвідом сталінських років, дуже змінює людей, це якісь інші люди. Я зараз іноді зустрічаю своїх однокласників, однокурсників і починаю з ними говорити. Це зовсім не ті люди, яких я знала в студентські роки, коли ми мріяли про нову країну, і як ми чекали цих змін. А тепер люди стали путінцями, лукашистами. Як це сталося, чому це сталося? Ось я зараз пишу нову книжку і намагаюся це зрозуміти.

— Ви знаходите сили спілкуватися з лукашенківцями, з путіністами?

— Знаєте, коли я писала книжки, ту ж саму “Час секонд-хенд”, я знаходила сили спілкуватися навіть з охоронцями таборів.

Я ж письменниця. А що таке письменник? Це людина, яка чесно думає. Мене мучить, що я не знайшла відповіді. Я шукаю відповіді. Це моя професія, це моє життя, моя робота.

— А що ви їм говорите? Чи ви віддаєте перевагу все-таки їх слухати?

— Напевно, більше слухати, щоб не заважати людині виговоритися. Коли я втручуся в розмову і почну нав’язувати їй свій погляд, вона може закритися або якось тимчасово видозмінитися, якщо їй буде соромно переді мною. Тому я завжди даю людині волю, щоб вона сказала, хто вона така, щоб вона кричала свою правду.

Нещодавно я говорила з однією молодою людиною. Він люто кричав, що я не буду слухати Шостаковича, я не буду читати Чехова, розумієте? Треба людині дати волю, щоб вона викричала свою правду. І тоді з цих багатьох правд народжується образ часу. Ось що це були за люди? За що вони вмирали?

Я схиляюся перед українськими солдатами. І бачила кадри, як в Україні їде машина із загиблими героями і всі люди вибігають і стають на коліна вздовж дороги.

І один українець мені казав: ну, чому ви боїтеся? Ми йдемо і вмираємо. А чому ви роз’їхалися, сховалися, а не йдете, і не вмираєте? Я не знала, що йому відповісти.

— На закінчення я хотів поставити вам запитання про вихід. У вас героїня, яка в Абхазії зустріла війну, так говорить про війну: “А якщо загорілася вода, як її загасити?” Це питання-притча насправді. Як загасити воду, як вийти з цього жаху, в якому ми всі живемо останній уже майже рік?

— Я пам’ятаю цю дівчину. Вона не змогла жити у звичайному житті, вона пішла в храм і стала релігійною. І її дуже мучило це. Оскільки все-таки ми досить довго жили без війни. І здавалося, що після того, що людина бачила за Другу світову війну, вже не може початися це. Бачите, виявляється, може.

Гадаю, нам потрібен новий світогляд. Може, я наївна людина, пацифістка, але немає нічого ціннішого за людське життя. Ненависть може народити тільки ненависть. Ненависть нічого більше не народжує. Тільки любов може врятувати, тільки любов, я не знаю.

У мене був один фільм. Коли розкопували кургани навколо Мінська і діставали черепи, фоном звучала пісня, там були слова, що ці вбивці не відають, що творять, і як знайти сили, полюбити їх. Я не в змозі полюбити вбивць, ще так високо моя душа не піднялася. Але я хочу зрозуміти цих убивць. Я не хочу, щоб моя книга несла ненависть. Але я хочу її зрозуміти, щоб ми могли захистити самих, щоб був якийсь світовий механізм, який міг зупиняти диктаторів.

Треба не боятися чесно сказати, що ми зіткнулися з фашизмом. Але питання, чому він повертається до нас, чому людина не може йому протистояти?

І я маю написати книжку. Але це книга не тільки про наше страждання. Ця книжка має бути глибшою — про людську природу, про недосконалість людини, про те, що, може, ми якось опинилися надто маленькими для слова “свобода”, надто неготовими для слова “свобода”, бо ми ніколи не були вільними, у нас немає цього досвіду життя.

Я бажаю, щоб ви перемогли, тому що ви зараз захищаєте нас весь світ. Сьогодні так світ склався, що він залежить від України.