Вікторія Івлєва — російська фотографиня, журналістка, волонтерка. Лауреатка премії “Вільна преса Східної Європи”.

Під час розпаду СРСР Вікторія Івлєва працювала в гарячих точках. Вирушала в африканські країни, допомагаючи різним міжнародним гуманітарним місіям. Була єдиним російським журналістом у Руанді під час геноциду.

Працювала в російській “Новій газеті”, німецькому Der Spiegel, французькому Le Figaro, британському The Guardian, американському The New York Times та інших виданнях.

Активно підтримує Україну в протистоянні Росії. Після російської агресії 2014 року Вікторія Івлєва волонтерила на Донбасі — разом із харківськими активістами вивозила з окупованих Росією територій людей.

Старший син Вікторії переїхав із Росії до України чотири роки тому. А з початком повномасштабного вторгнення до нього приєдналася Вікторія з молодшим сином. Зараз сини займаються евакуацією мирних жителів із прифронтових зон.

Вікторія Івлєва — гостья чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Поїздки Україною

— Ти з березня в Києві. Не боялася тоді бути в столиці України?

— Ні, ні. У Києві ж свобода. Боялася, що мене вб’є ракета?

— Ракета, або, наприклад, прийде “кадировець”.

— “Прийде “кадировець” — це я думала, коли жила в Москві, “кадировець”, ще якийсь “дировець”. Ось там були такі думки: чи не чекає хто-небудь у під’їзді, чи не дадуть трубою по голові? Ось там це було, а тут — ні. Так, зараз таке життя, що валяться ракети. Але страху немає.

— А страху, що хтось не зрозуміє твою місію, твоє бажання, як росіянки, бути тут?

— Взагалі про це не думала. Ну, не зрозуміє і не зрозуміє. Я ж не для когось це роблю, це моє життя. Я живу так, як вважаю повинна жити. І не шкодую жодної секунди.

— А тобі пишуть?

— Гидоти? Ні, а я відразу всіх баню. Мені можна писати тільки у Facebook. Але я жорстко баню всіх тролів, друзів тролів. Я не вступаю в жодні переговори з терористами.

— Ти із синами переїхала до України. Чим вони займаються?

— Вони зараз волонтерять на Донбасі, займаються евакуацією людей. Вони вивезли вже понад 3000 осіб. Для мене це предмет гордості.

Я сама хотіла цим займатися. Ось після Руанди в мене був перелом, і я пішла на багато років із журналістики, мені було настільки важко. Я 10 років намагалася потрапити в якусь міжнародну організацію, щоб когось рятувати, типу Червоного Хреста. Але мені це не вдалося.

А мої діти, самоорганізувавшись, займаються такою прекрасною справою.

— А ти чим займаєшся в Україні, де вже була під час війни?

— Волонтерю, на жаль, менше, ніж у попередні роки. Ось трохи, протягом кількох днів, допомагала вивозити людей із Лисичанська [Луганської області]. Це дуже важливо для мене, тому що, коли ти рятуєш життя, ти розумієш, що теж не дарма існуєш. Це дуже сильне почуття. Це тебе змушує рухатися далі, не розкисати, не розвалюватися.

Але весь час якесь волонтерство є: допомагати українцям, які вибираються через Росію, допомагати навіть порадою, збирати гроші на щось. Зараз усі цим займаються. Я тут нічого виняткового для себе не бачу.

Що стосується фронту, я була на Донбасі, в Лисичанську. Була в Херсонській області, в Миколаївській, у Харкові. Була в Бучі після звільнення, я була навчена ексгумації.

А так, щоб прямо зовсім сидіти в окопі, я не була. Тому що я не дуже розумію, як я можу туди потрапити, попри те, що в мене є акредитація ЗСУ. Знаєш, у мене таке внутрішнє відчуття сорому, що я зараз дістану посвідчення, а в ньому написано, що я з Росії, і хто-небудь що-небудь скаже. Я повинна буду виправдовуватися, говорити, що ви знаєте, це вони такі, а я інша.

Я не можу дозволити собі виправдовуватися. Я не маю права виправдовуватися. Я можу тільки стояти, опустивши очі, що б там у відповідь не відбувалося.

І мене це внутрішньо стримує. Тобто я внутрішньо не можу собі дозволити якогось журналістського професійного нахабства — через те, що я росіянка, а не через те, що мені хтось щось сказав. Мені жодного разу ніде ніхто нічого не сказав.

Люди запитували: а ви з Донбасу? Тому що я так твердо розмовляю російською (але, до речі, не як на Донбасі, там по-іншому говорять). Але чують же, що не як у Києві й не як у решті України. Ну, комусь я розповідаю свою історію, комусь ні. Але жодних претензій до мене поки що не було. Гадаю, що й не буде.

— У Херсоні ти була після звільнення?

— Я була через кілька днів після звільнення. У мене три основні враження.

Перше враження — що у всіх людей (херсонців, — ред.) є хтось, кого катували. Це або знайомі, або родичі, або він сам. Я просто йшла і стала розмовляти з людиною, і виявилося, що її катували. Ось це моє перше відчуття, і це жахливе відчуття.

Друге враження — як люди радіють, ось непідробна така радість.

А третє — ось 8 місяців місто було під окупацією. Як заявила Росія, що Херсон їхній назавжди. Але якщо ти прийшов назавжди, і якщо ти вважаєш цю територію своєю, припустимо, назавжди. А що ти за 8 місяців зробив для людей, які там живуть? Тебе ж не обстрілювали. Адже Херсон загалом цілий і там не було так страшно жити [в плані обстрілів]. Там люди не сиділи масово по підвалах, там усе працювало до осені. Що ти за цей час зробив для людей? Наприклад, наповнив магазини продуктами так, що все завалено? Виявляється, чомусь люди стояли в черзі за гуманітаркою, а до їхнього приходу вони не стояли в таких чергах. Виявляється, в аптеках не було ліків, а до цього вони були. Що ти приніс, окрім усіляких написів і візиту [першого заступника керівника Адміністрації президента РФ] Кирієнка і [першого заступника голови Ради Федерації] Турчака? Нічого. Нахрена тобі ця земля, якщо ти нічого за 8 місяців тут не зробив? Тобто виходить, що ти там просто, щоб сказати “я тут” і все.

Розмова з дружиною військовополоненого

— А ще для злодійства, мародерства. Причому, якщо, наприклад, у Бучі росіяни крали пральні машини, унітази, якісь елементарні побутові предмети, то в Херсоні крадіжки вже були на рівні цілих галузей — вивозили врожай, сільгосптехніку, пам’ятки культури… Звідки це в росіянах?

— У Росії все побудовано так, щоб якимось чином красти. Те саме грабіжництво на рівні армії. Із заморожених зараз на Заході активів [Центрального банку РФ] виявляється вже частини немає. А раз богам можна красти, то чому простій людині не взяти? Але, напевно, не всі брали.

— І також сексуальне насильство, це теж із цієї серії…

— Гадаю, що сексуальне насильство — це супутник будь-якої війни, на жаль. Ми не можемо в цьому сенсі цю війну відокремити від інших. Є якісь певні речі, які завжди бувають на війні — жертви, руйнування.

Ми можемо говорити про розмах. А розмах це такий — російський розмах. Мене найбільше вражає розмах цього.

Але сказати, що на інших війнах немає зґвалтувань — є, немає знущань над слабкими, полоненими — є. З двох сторін завжди це буває. Це говорить про те, що війна — щось настільки непотрібне, чого взагалі в житті бути не повинно. Приводів не повинно бути.

Людині дано мозок і мову для того, щоб якось домовлятися.

— При цьому, погодься, те саме гасло “Ні війні!”, яке багато росіян продовжують зараз нести, воно якесь порожнє виходить. Через 9 місяців повномасштабної війни, коли ти чуєш “Ні війні!” у Росії, це чимось нагадує антивоєнний рух часів в’єтнамської війни. Але цього зараз мало.

— І безглуздо. Тому що якщо людина вийшла з гаслом “Ні війні!”, то ти вже до цього знаєш, що її схоплять і посадять. На суспільство це ніяк не впливає. Ті, хто знають, що “ні війні”, вони це знають і так. Нових людей сюди ніяк не додається.

У всіх інших абсолютно паралізована воля. І не тому, що вони від природи такі паралізовані народилися, а тому що до цього призвела історія країни останніх 20 років — до цієї безпорадності, безвільності, небажання думати своєю головою.

— Ти була на суді над 21-річним Вадимом Шишимаріним — командир відділення, перший засуджений російський воэнний злочинець в Україні. 28 лютого в селі Сумської області він вистрілив у 62-річного мирного жителя, який просто їхав на велосипеді. Це був перший судовий процес в Україні. Як це було, що ти побачила в цій людині? Він узагалі розумів, що він зробив?

— Він чудово розумів. Він сказав: “Я вбив, щоб від мене відстали”, розумієш? І виходячи з інших його фраз стає зрозуміло, що він абсолютно не цінує людське життя.

Я розмовляла з його мамою кілька разів. Вона проста жінка, вона хотіла, щоб син навчався. А він пішов у контрактники, тому що це гроші, і тому що це можливість жити в казармі безкоштовно. Тобто це настільки бідна сім’я, що для нього важливо, що він може жити в казармі безкоштовно. І перед початком війни, у січні минулого року, по-звірячому вбили його вітчима, якого Шишимарін любив. Його вбили і спалили в гаражі.

Я його абсолютно не захищаю. Але коли я дивлюся на людей типу Шишимаріна, а їх багато, я розумію страшну провину пропагандистів і держави. Я не знімаю з нього відповідальності за те, що він зробив. Він своє отримав — довічне ув’язнення (пізніше суд змінив міру покарання на 15 років позбавлення волі, — ред.), вже не знаю, обміняли його зараз чи ні.

Кілька днів тому я була в таборі для російських військовополонених. Я не можу сказати, що це приємний вид. Людина в неволі — це завжди неприємно. Ти не знаєш, обманює вона тебе, не обманює, що її змушують сказати, що не змушують. Навіть у найрозкішнішій в’язниці все одно щось там залишається за кадром.

Так, мені не було їх шкода. Я вважаю, що вони отримують по заслугах і ще й непогано живуть.

Але так по-дурному розпорядитися своїм життям… Ти ж міг бути іншим, ти ж міг не йти вбивати.

До речі, ніхто з них не каже, що вони пішли вбивати. “А я поїхав, бо мені сказали, що в Луганську буду охороняти школу”. “А я поїхав механіком щось там ремонтувати”. “А потім виявилося, що мене обдурили, я опинився в бою, тут же взяли в полон”. І коли ставиш запитання “А чого ти взагалі пішов, поїхав?”, далі кожен починає городити невідомо що.

Один із військовополонених попросив мене зателефонувати його дружині. Мені ніхто це не заборонив, він у присутності співробітників дав номер телефону.

Маю сказати, що в Росії виключено, щоб людина з неволі могла журналісту, який прийшов, дати якийсь номер телефону, попросити зателефонувати. Це виключено. У Росії виключено навіть для адвокатів проносити у в’язницю телефон. Вони не можуть записувати свою розмову з людиною, якій вони надають юридичну допомогу.

Тут я стояла посеред цих військовополонених. Я зателефонувала цій жінці, й вона виявилася напрочуд нормальною. Вона мені сказала: як я його відмовляла, як я благала його не йти, а він пішов, а ми добре жили, я так переживаю, ви мені скажіть, як він. Там інші дзвонили ще двом іншим дружинам, ті були більш крижані, і вони не питали про чоловіків, як він, що він їсть.

Потім ця жінка мені каже: я ж іще дівчинкою їздили в Україну в якийсь табір [відпочинку], я пам’ятаю, як вони добре жили. Україна ніколи не жила так погано, як Росія, сказала мені жінка з такої глухої російської провінції — з республіки Марій Ел. І в неї ще й синові 16 років, і вона сказала, що зробить усе можливе, щоб він не пішов воювати. Вона мені каже: ми чинили опір, наші мужики не хотіли йти, багатьох відпустили, а потім прийшли вдруге і вже забрали. Їм сказали, що дадуть 10-15 років в’язниці за відмову. Я кажу: ну, це ж їх залякували.

А ніхто ж не знає. Звичайної грамоти-то вони навчені, а юридичної грамоти? І вони не знають, куди піти, щоб запитати: а що мені буде, а як мені бути? Тобто ніби я окремо, а держава окремо. Як це піти до адвоката, там грошей здеруть. Тобто таке якесь відсторонення.

Ми з нею проговорили півтори години. Вона мені стала ставити запитання, говорити про Євросоюз, про НАТО. Я кажу: а ви знаєте, що у Росії був кордон лише з однією країною НАТО — Норвегією, 70 кілометрів кордону. Тобто, якщо вже треба було стрільнути, то можна було спокійно підкотити гармату до норвезького кордону і вистрілити. Ну, зрозуміло, що це нісенітниця.

І вона мені сказала: ви знаєте, я розумію, що ми не раби, а ми підневільні. І я гадаю, що мої діти будуть такими ж підневільними.

А ще вона розповіла, що працює овочівницею на фермі. І цієї осені в них не прибраними залишилося 10 гектарів картоплі — нікому прибирати, мужиків немає, усіх забрали.

Це взагалі 1941 рік просто. І вона вже думає, як буде навесні, коли в полі треба на тракторі працювати. Їй один старий сказав: та ти поїдеш, я тебе навчу. Немає чоловіків.

Досвід Руанди

— Ти як журналістка працювала в африканській республіці Руанда в період громадянської війни 1990-1994 років між урядом хуту і тутсі. І ти в одному з інтерв’ю розповідала про жахливі речі, які робили журналісти на цій війні. Що ти мала на увазі? І взагалі, що журналіст може робити жахливого на війні?

— Це ж була не просто війна, це були голодні, злиденні люди. Наприклад, ти береш і жереш “снікерс”, а навколо тебе лежать напівтрупи. Ну, це як? Я не кажу, що потрібно лягти поруч і вмирати. Але ти можеш зайти кудись, я не знаю, за ріг зжерти. І можна цілий день нічого не їсти, потім прийдеш у готель і з’їси. Ось я дуже добре це пам’ятаю. Це таке неприємне враження на мене справило.

Знаєш, як українська війна зараз найбільш “модний” конфлікт у світі, саме “модний”, як Югославська війна була “модною”, а в цей самий час тривала громадянська війна в Таджикистані, яка була ніякою, там узагалі нікого не було [з журналістів]. Так і Руанда була “наймоднішим” конфліктом того часу, там зібралася така кількість журналістів, яка загалом була не потрібна. Особливо зі Сполучених Штатів, тому що вони брали участь у розв’язанні цього конфлікту, а також із Франції. З якихось маленьких містечок, якісь юні дівчатка і хлопчики. Як хтось мені пояснив: тому що молоді потрібно дорослішати. Але дорослішати ж можна не тільки на війні.

І все це на тлі абсолютних злиднів, на тлі людей, на яких не сорочки, а суцільні діри, вони ходять у такому одязі, хатки банановими пальмами прикриті. І на тлі цього розгортаються супутники, тарілки крутяться на сонці красиво, ящики залізні… Це жахливе справляє враження, жахливе. Я розумію, що це потрібно, але…

— Це ніби інопланетяни якісь.

— Абсолютно. Інопланетяни прийшли — поклацали на фотоапарати, познімали на відеокамери…

Я закінчила свою кар’єру в Руанді тим, що зі своїм водієм ми просто збирали людей уздовж дороги, розвозили в госпіталі, щоб якщо помруть, то хоча б на простирадлі.

Плоди Майдану

— Майдан в Україні. Це неймовірна подія, коли люди самоорганізувалися без якоїсь указки зверху. І цю самоорганізацію ми бачимо і в цій війні на прикладі того ж волонтерського руху. Чому це неможливо в Росії?

— Гадаю, що це можливо де завгодно. Але в Україні, як мені здається, завжди була досить слабка державна влада. Вона жила своїм життям, а народ жив своїм і сам організовувався. Народ звик до цього. Ось ці горизонтальні зв’язки не з Майдану, не з 2014 року в Україні існують, вони існували й раніше. А зараз це все набрякло, розквітло, збираємо прекрасні плоди цього.

А Росія — це держава, в якій все було вибудувано і до Путіна. І до нього була вертикаль влади. Держава — як недремне око, яке за всіма стежить, патерналістський такий підхід до народу. Ба більше, максимальне бажання, щоб цих [горизонтальних] зв’язків у людей не було, тому що держава розуміє, що люди завдяки цим зв’язкам можуть жити і без неї.

І ось для мене Майдан — це така ідеальна анархія, коли кожен робить те, що від нього вимагається, і ще трохи. Ця ідеальна анархічна побудова Майдану, звісно, захоплює і досі. Гадаю, що це визначна подія, визначна подія взагалі у світі.

От і в мене найкращі друзі живуть у місті Києві, а не в Москві. Найближчі мені за духом люди живуть у Києві. Я познайомилася з ними завдяки війні та Майдану.

— Коли ти жила в Росії, то ти там брала участь у багатьох мітингах, пікетах. Дивлячись на сьогоднішній день, це все даремно?

— Тепер розумію, що даремно з точки зору того, що все вже було заточене на інше. Але не даремно для самого себе, і для тих, на підтримку кого ти виходив. Припустимо, ми виходили за звільнення Олега Сенцова, і потім до Олега доходили якісь відомості, до інших політв’язнів. А для людини в неволі це завжди важливо, і так чи інакше, вона про це дізнається.

Це важливо з точки зору якоїсь боротьби. Але реакція влади завжди була прямо протилежною. Ось, ми виходимо проти проєкту “закону Діми Яковлєва” (який забороняє громадянам США всиновлювати російських дітей, — ред.). А “закон Діми Яковлєва” ухвалюють і в найжорсткішому формулюванні. Ми виходимо на ходу проти війни з Україною, 100 тисяч осіб. Результат ми бачимо зараз. Тобто влада робила висновки рівно протилежні нашим.

Але що ще в цьому було хорошого, що встановлювалися якісь горизонтальні зв’язки, знайомства між людьми, які й зараз діють. І багато хто з тих, хто виходив на ці мітинги, займаються зараз таємною і явною допомогою українцям.

А в сенсі впливу на зміни влади — абсолютно ніякого. Ось озираючись назад, гадаю, що дало б більший ефект, напевно, якби люди б займалися агітацією, займалися роз’ясненням. Тобто таке ходіння в народ.