Кулуарні домовленості світових політиків здатні занапастити Україну — інтерв’ю з Подоляком

Навіщо Україна хоче розслідування влучення ракет по території Польщі? Чому для українського лідера Володимира Зеленського так важливо вести відкриту прозору політику з партнерами? Що пропонує Офіс президента України як перші кроки у мирних переговорах? Яку роль відіграє публічність у переговорах із Москвою? Про це журналісти під час телемарафону FREEДОМ поговорили із радником глави Офісу президента України Михайлом Подоляком.

Партнери предметніше обговорять закриття неба над Україною

— Україна хоче бути учасником розслідування щодо страшної історії, яка сталась у Люблінському воєводстві Польщі. Докладніше позначимо ще позицію України щодо того, що сталося у Польщі.

— Досить проста позиція. Президент абсолютно правий. Він говорить про технічний бік справи, скажімо так, чия це ракета, яка вона. Адже зрозуміло, що винна у будь-якому разі Російська Федерація у всьому, що відбувається. Відбувся масований ракетний удар. Сто крилатих ракет – це, безперечно, серйозний виклик безпеці будь-якої країни. І, звичайно, можуть бути різні ексцеси, я маю на увазі, з технічного погляду.

Потрібно навчитися бути правдивими, бо це війна. Ми розуміємо, чи є різні підтексти. Проте дуже важливо під час війни навчитися бути правдивим. І, відповідно, якщо в даному випадку йдеться про падіння ракети чи уламків крилатої ракети на території іншої країни, то, звичайно, бажано, щоб Україна брала участь у роботі слідчої групи для того, щоб усі факти були надані українською стороною як стороною, яка захищає свою територію і, можливо, причетна до того чи іншого інциденту на чужій території. І ми хочемо, щоб це було прозорим. Взагалі, потрібно просто під час війни робити все прозоро, щоб не було двозначності в тому чи іншому процесі.

Коли до тебе на Львівщині падають 20 крилатих ракет, то, безумовно, ти застосовуватимеш протиповітряну оборону. І, безперечно, все можливо. Проте важливо, щоб Росія не отримувала навіть якихось інформаційних приводів.

— А які наслідки можуть бути на міжнародному рівні після падіння ракети у Польщі? Ми розуміємо, хто винен, хто є першопричиною цього. Чому з Білого дому одразу почали звучати заяви про те, що все-таки йдеться про українську протиповітряну ракету?

— Дещо дивно і передчасно, мені здається, робити якісь заяви одразу після того, як сталося падіння. Необхідно таки провести розслідування. Проте я вважаю, що наслідки будуть досить позитивними, якщо взагалі можна говорити про позитивні наслідки під час війни. Мені здається, непогано, що зараз наші партнери зможуть обговорити свою модель поведінки у разі, якщо Росія справді продовжуватиме поводитися, як вона любить — підвищуючи ставки. Тому що, на мій погляд, Росія побічно чи прямо намагається підвищити ставки та перевірити, наскільки наші партнери готові до серйозніших викликів, які Росія може їм кинути. Наразі ресурсно Росія, звичайно ж, виснажена у військовому плані. Тому вона істерично шукає по світу, де б ще прикупити трошки іранських дронів і крилатих ракет.

Було проведено розслідування щодо змісту начинки іранських дронів. І з’ясувалося, що дуже багато країн, міжнародні компанії з юрисдикціями навіть наших партнерів брали участь у поставках до Ірану частин, з яких ці дрони були зібрані. США запровадили санкції проти цих компаній. Це дуже важливий момент, який різко обмежить знову ж таки ресурсну можливість РФ.

Я вважаю, що це хороша історія, в рамках якої ми проговоримо ще раз формат наших взаємин із партнерами, щоб не було двозначності. Це дозволить країнам НАТО більш жорстко розробити відносини з погляду захисту своїх територій. До того ж, країни більш предметно зараз обговорять можливість непрямого закриття неба в Україні. Це також важливий аспект. Знову ж таки, ми повертаємося до теми протиповітряних та протиракетних систем.

Росія зараз знову намагається масштабувати тему постачання західної зброї в Україну, відповідно таким чином вплинути на громадську думку інших країн. І ми з основними партнерами розуміємо, як цьому протидіяти.

І нарешті останній аспект: Зеленський показує, що таке прозоре лідерство. Коли ти кажеш, що ми не хочемо нічого приховувати, не хочемо брати участь у кулуарних іграх. Будь ласка, наші Військово-повітряні сили готові надати себе. Ми готові надати все, що потрібно для того, щоб слідство було прозорим, зрозумілим та очевидним для всіх. Це дуже правильна позиція у сучасній політиці.

Путін не буде корисним у переговорному процесі

— Володимир Зеленський під час спілкування з українською пресою заявив, що отримував сигнали від західних партнерів про бажання Путіна з приводу прямих переговорів з Україною. Ну і надалі була цілком логічна заява Зеленського про публічний формат такого діалогу. Адже Росія веде війну привселюдно. Путін, звичайно, на жоден публічний формат не піде. Він знову злякався, так?

— Путін не зовсім чітко розуміє обставини подій, що відбуваються. Він не зовсім чітко вміє формувати логічні зв’язки у причиново-наслідкових відносинах. Він не зовсім чітко вміє висловлювати свою точку зору без пропагандистського тону, а саме з погляду розуміння ризиків та відповідальності. І, звичайно, він на сьогоднішній день, очевидно, не є світовим лідером, хоча довгий час намагався подати себе таким. Як переговорний суб’єкт він слабкий. Мені здається, публічно з ним вести переговори було б правильно для того, щоб усі побачили різницю між людиною, яка реально розуміє те, що відбувається, та реально відповідає за свої слова. Я маю на увазі Володимира Зеленського.

Україна — єдина країна, яка на сьогоднішній день постраждала від війни в повному обсязі. Війна йде на нашій території. Відповідно сьогодні це дуже важливий аспект. Ми володіємо військовою ініціативою, і, відповідно, визначаємо поріг, через який необхідно пройти для того, щоб переговорний процес розпочався. Дуже чітко сформульовано для РФ: вивели війська з території України, сіли за стіл переговорів у прямому ефірі, щоб не було “Мінська” №2-3. Тоді політика та подальший післявоєнний мир будуть набагато стабільнішими.

Президент України у цьому плані дуже скрупульозно все прораховує. Він пропонує десять років на формулу миру. Тобто, грубо кажучи, ми за переговорним столом отримаємо для світу профіт. Наприклад, світ матиме більш структуровану продовольчу, енергетичну, ядерну безпеку. Тобто, це чітка збалансована позиція, висловлена ​​публічно і яка потребує публічного переговорного процесу. Росія не пропонує і не пропонувала ніколи переговорного процесу. Достатньо подивитися на дії глави МЗС РФ Сергія Лаврова на полях “Великої двадцятки”, коли обстріляли Україну.

ЗСУ забезпечили вдалий стартовий майданчик для переговорів

— Де-факто зараз немає тих умов, які могли б сприяти початку переговорного процесу?

— Де-факто є абсолютно ідеальні умови для підготовки правильного переговорного майданчика. Відбувається класика війни, але це не зовсім розуміють. Ми не маємо стагнації на полі бою. Ми не відбулися у вигляді якоїсь умовної нової лінії розмежування. Ми постійно просуваємось на 1-2 кілометри. У Херсонській області звільнено понад 60 населених пунктів, понад 4 тисячі квадратних кілометрів і так далі. Тобто ініціатива на боці України. Це саме та переговорна позиція, що її формують Збройні сили України. І ми, чесно кажучи, не зовсім розуміємо, чому всі вдають, що військової переваги в жодній із сторін немає.

Так, у нас менше боєприпасів, військової техніки, солдатів. Проте навіть у цих умовах ми, ламаючи традиції військової науки, йдемо вперед і звільняємо свою територію. Це говорить, навпаки, про фундаментально інший підхід до війни. Зважаючи на це, я б запропонував зробити два кроки. Перший — закрити небо. Другий — поставити додатковий обсяг витратних матеріалів, снарядів певних калібрів, зокрема ракет певної дальності. Це прискорить звільнення та підготовку мирного переговорного процесу. Адже Україна не вимагає ні в нікого вводити сюди свої війська, стати з нами поруч. Україна каже: “Ми самі вистоїмо, самі розберемося із росіянами. Дайте лише трохи більше військових можливостей”. Росія накопичила дуже багато радянської зброї. Жодна країна в Європі, звичайно ж, сама такий обсяг зброї не накопичувала.

Кулуарні домовленості — це біда для України

— Голова Об’єднаного комітету начальників штабів генерал Марк Міллі під час промови в Економічному клубі Нью-Йорка виступив за “вікно можливостей” для початку переговорного процесу між Україною та РФ. Чи ця заява є прикладом нерозуміння ситуації? Адже це людина з чималим військовим та політичним досвідом.

— Я не готовий негативно чи позитивно коментувати абсолютно нормальні міркування представників країн-партнерів. Тим більше, що вони мають внутрішню дискусію з цього приводу між Держдепартаментом, Конгресом і так далі. Вони мають право обговорювати все, що завгодно, вони мають право висловлювати свої погляди. Це нормально.

Але, на жаль, глобальна політика має ще один рівень домовленостей. Це так звані кулуарні домовленості, які іноді справді викликають шок, бо вони призводять до неправильних наслідків. Ми маємо конкретний приклад. Було багато представників політичних еліт інших країн, які протягом тривалого часу, починаючи з 1997 року, формували думку про те, що Росія є надійним партнером, і потрібно погоджуватися з багатьма умовами цієї країни кулуарно. Це робили дуже часто — підписували дивні договори, неформальна частина яких стосувалася, зокрема, України. Так, “Мінськ-2” призвів до трагедії.

По-перше, кулуарні домовленості — це погана історія для політики. По-друге — це страх публічно озвучити своє нерозуміння чи розуміння ситуації — не має значення. І, нарешті, третє, коли є бажання змусити кулуарно ту чи іншу країну щось виконати, як це відбувається з Україною. Але цього не станеться, тим паче, із президентом Зеленським.

— Тобто навіть якщо виражається якась позиція, яка суперечить позиції Києва, це зовсім не означає, що, наприклад, ми втрачаємо партнерів?

— Ні. За дев’ять місяців війни багато країн переформатували свою внутрішню та зовнішню політику, для них це теж велике навантаження, на їхні політичні еліти теж чиниться тиск. Їм потрібно знаходити пояснення, вони намагаються знайти якесь вирішення конфлікту, яким вони його бачать. Насправді рішення дуже просте, але через 70 років миру не всі розуміють, що деякі речі потрібно прямолінійно закінчувати.

Для нас це національна трагедія на багато століть уперед. Тобто ми це сприйматимемо інакше, ніж інші країни. Так от вони намагаються знайти якісь рішення, а ми розуміємо ситуацію набагато глибше і знаємо, що є тільки одне рішення. Це цілісна, об’ємна, інтенсивна війна, яка чітко показує різницю у світогляді. Ми — це цивілізація 21-го століття. Росія — це цивілізація 17-го століття. Ми ніколи з ними не домовимось, компромісу не буде. Але деякі західні партнери думають, що можна знайти компроміс у вигляді “Мінська”. Тобто, грубо кажучи, є ще таке умовне уявлення, що можна віддати територію в обмін на світ.

Потрібно спокійно та інформаційно працювати, повторювати ті самі базові тези про те, що війна не може закінчитися без ключової відповіді на запитання “хто виграв?”. Інакше це означає, що ми заохочуємо Росію продовжувати експансію, неважливо, в якому вигляді. І неважливо, коли відновиться третій етап війни — Росія вже наведе певний марафет у своїй армії, внесе корективи в стратегію, розумітиме, що вона не може воювати так, як вона воювала на початку вторгнення.

Так, справді, не треба недооцінювати Росію, але не треба недооцінювати і Україну. І не треба недооцінювати ціну, яку ми заплатили. Мені здається, що багато експертів, особливо в країнах партнерів, теж, як і раніше, помиляються, даючи неправильні прогнози. Нам із вами потрібно спокійно, шанобливо розповідати, чому Україна йтиме своїм шляхом, який визначається суспільством і президентом країни. Ми не можемо вжити половинчастих заходів. Ми маємо звільнити свою територію таким чином, фундаментально гарантувати безпеку України як суверенної держави. Ось така мета і у вас, і у нас має бути зараз.

Читайте також: Удари РФ по цивільній інфраструктурі та енергетичних об’єктах України — це другий фронт, — Маломуж