Після виборів позиція щодо військової допомоги Україні, швидше за все, зміниться: інтерв’ю з міністром чотирьох урядів Ізраїлю Натаном Щаранським

Україна попросила у Ізраїлю системи протиповітряної оборони. Офіційний запит до уряду країни надіслало посольство України в Ізраїлі. У листі йдеться про придбання протиракетних та протиповітряних систем, у тому числі відомої ізраїльської розробки “Залізний купол”, яка вже 11 років збиває ракети під час обстрілів з сектору Гази та Лівану. Український уряд також попросив підготувати в Ізраїлі українських операторів ППО. Додаткові сучасні ППО необхідні для того, щоб ефективно відбивати російські атаки іранськими дронами по цивільній інфраструктурі України.

Невдовзі міністр оборони Ізраїлю Бені Ганц відреагував на запит про зустріч з групою послів країн Європейського Союзу. Він заявив, що озброєння Україні не передавали та не планують. Допомагатиме Україні Ізраїль виключно у гуманітарній та медичній сферах. Тим часом Росія продовжує заперечувати використання іранських безпілотників для атак українських міст. На закритому засіданні Ради Безпеки ООН представники російської делегації запевняли, що безпілотники російського виробництва — мовляв, на їхніх уламках є написи російською. Постпред Ірану при ООН, у свою чергу, також спростував звинувачення щодо постачання до Росії іранського озброєння.

Як працюють системи раннього попередження про ракетний напад, які пропонує Ізраїль Україні? Коли офіційний Ізраїль може змінити позицію щодо надання Україні військової допомоги? Які перспективи зміцнення відносин України та Ізраїлю на тлі появи спільного ворога — Ірану? Чому побоювання експрем’єрміністра Ізраїлю, а нині лідера опозиції Беньяміна Нетаньягу про те, що передане Україні ізраїльське озброєння може потрапити до рук ворогів, не означають недовіри до України? Як Володимир Путін на початку президентства намагався повернути Росії статус наддержави? На ці теми в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДОМ говоримо з міністром чотирьох урядів Ізраїлю, депутатом Кнесету та радянським дисидентом Натаном Щаранським.

Натан Щаранський народився в Сталіно (нинішньому Донецьку) в 1948 році, у родині радянського військового кореспондента та економістки. В середині 1970-х був одним з ініціаторів створення Московської Гельсінської групи з контролю за дотриманням Гельсінських угод у сфері прав людини, помічником та перекладачем академіка Андрія Сахарова. В 1977 році його заарештували за звинуваченням у зраді батьківщині — провів в ув’язненні дев’ять років.

В 1986 році в ході обміну ув’язненими потрапив до Ізраїлю. В тому ж році створив Сіоністський форум, який об’єднує російськомовних репатріантів, та очолював його до 1996 року. В 1995 році заснував партію “Ісраель ба-Алія”, у складі якої були вихідці з колишнього СРСР. В 1996-2003 роках — депутат ізраїльського парламенту, кнесета; в 1996-1999 — міністр промисловості і торгівлі, в 1999-2000 — міністр внутрішніх справ, в 2001-2003 — віце-прем’єр — міністр будівництва, в 2003-2005 — міністр у справах Єрусалима.

---

— Після страшних руйнувань іранськими дронами Києва та інших українських міст Україна попросила у Ізраїлю ясності у відносинах з Росією та допомоги озброєнням, системами ППО. Але міністр закордонних справ Дмитро Кулеба отримав відповідь від міністра оборони Ізраїлю, в якій той виключає будь-яку допомогу нашій державі, окрім медичної та гуманітарної. І, можливо, ізраїльські фахівці допоможуть створювати в Україні систему раннього попередження про повітряні загрози. Безперечно, нам будь-яка допомога потрібна, і ми за неї вдячні. Але чи це все, чим міг би допомогти Ізраїль Україні у війні з Росією?

— Думаю, що Ізраїль може допомогти набагато більше. Я з першого дня війни наполягаю на тому, що Ізраїль як частина вільного світу — це боротьба не лише України, хоча вона, звісно, ​​несе величезні жертви — не може стояти осторонь.

Хочу сказати, що не треба недооцінювати те, що Ізраїль пропонує системи раннього попередження. Це досить складна система, яка потребує певних технологій. Вона дуже успішно працює в Ізраїлі. Ця система дає можливість, по-перше, ефективніше використовувати вашу зброю, не витрачаючи багато ракет на кожен дрон. А по-друге, набагато раніше попереджати громадян. Розуміючи, що це важливий крок, я сподіваюся, що це лише перший крок.

Я, звичайно, використовую весь свій вплив. І ще ціла низка ізраїльтян, які розуміють, що Ізраїль може допомогти Україні набагато більше. Найближчим часом ця позиція почне змінюватись. Головний чинник для цього — Іран, наш головний противник, наша головна ядерна загроза, а зараз головний партнер Росії. Тому аргумент наших військових експертів — нам необхідна координація з Росією, щоб боротися з Іраном, стає просто безглуздим. Я дуже розраховую на те, що після виборів, які пройдуть у нас через тиждень, позиція буде іншою.

— Я хотів би наголосити, що це важлива допомога. Але водночас західні розвідки повідомляють, що крім ще більшої кількості дронів, Іран має намір передати Росії балістичні ракети. Тоді прозвучала заява міністра у справах діаспори Ізраїлю Нахмана Шая про те, що нарешті настав момент істини, коли Ізраїль має почати допомагати Україні нарівні з країнами НАТО та США. Потім Медведєв у Москві пригрозив, що будуть тяжкі наслідки, якщо Ізраїль почне відкрито допомагати Україні. У результаті МЗС Ізраїлю назвало заяви Нахмана його особистою думкою, а не позицією Ізраїлю.

— По-перше, Нахман Шай молодець, я зателефонував і привітав його. Ми мали довгу розмову з цього приводу. На жаль, він поки що досить самотній голос в уряді. Але я впевнений, що наразі все присвячено передвиборчій кампанії, яка розпочнеться з 1 листопада. Ця позиція, швидше за все, зміниться.

Тепер щодо загроз Медведєва: він сам, на мою думку, не становить ні інтересу, ні впливу… Але, на жаль, Росія має можливість тиснути на Ізраїль. Тому що через слабкість Заходу свого часу Путін захопив Крим та створив військові бази в Сирії, які дозволяють йому повністю контролювати сирійське небо. Так виходить, що Іран намагається створити бази проти Ізраїлю саме в Сирії. І майже щоночі наші літаки мають атакувати ці бази.

Виникли такі умови, коли Росія може говорити, що ви дасте зброю Україні, ми дамо зброю іранським базам в Сирії, щоб збивати ваші літаки. Якийсь час ця загроза діяла. На мою думку, це вже давно не та загроза, на яку ми маємо звертати увагу. Саме тому, що Іран стає спільним та найважливішим ворогом для нас та для України.

Щодо балістичних ракет, які створюють в Ірані: весь час вважалося, та Іран заявляв, що зброя, передусім, проти Ізраїлю. Тепер виявляється, що ця зброя проти України. Я думаю, що окрім морального аспекту — ми маємо бути частиною вільного світу, який бореться проти тиранії Путіна — зараз виникає спільний інтерес у нашій спільній боротьбі проти Ірану. На цьому ґрунтується мій обережний оптимізм.

— Натане, скажіть, а ізраїльські ЗМІ показували результати останніх атак іранськими дронами мирних міст України, критичної інфраструктури?

— Так, Ізраїль з жахом бачить [ці обстріли]. В Ізраїлі є величезна симпатія до України. Переважна більшість ізраїльтян на боці України. Свого часу на державні гроші було створено госпіталь, який готовий приймати необмежену кількість поранених. І черга лікарів, які хотіли добровільно та безкоштовно працювати у шпиталі, була величезною.

— Тобто немає жодного сумніву, що це все правда, що гинуть мирні українці? Я питаю, бо в МЗС Китаю після цих страшних атак дронів раптом заявили, що нічого про це не знають.

— Маю сказати, що наш прем’єр-міністр [Яїр Лапід] — за всієї моєї критики нашого уряду — негайно відреагував як на приєднання територій України (спробу анексії Росією чотирьох областей України — Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської, — ред.), заявивши, що ми ніколи не визнаємо, що це незаконно, а також на використання дронів — що це атаки, які абсолютно неприпустимі проти мирного населення. Я відразу сказав, що за цими словами повинні послідувати дії. Поки Ізраїль діє дуже обережно.

— Напередодні виборів в Ізраїлі дав велике інтерв’ю американському телеканалу MSNBC колишній прем’єрміністр, а нині лідер опозиції Беньямін Нетаньягу. Коментуючи можливі поставки ізраїльської зброї Україні, він сказав, що якщо це трапиться, є ймовірність, що вона опиниться в руках Ірану і буде використана проти Ізраїлю. Чи можна назвати таку заяву прямим звинуваченням України та спробою підірвати наш імідж?

— Аргумент не висмоктаний з пальця. Він обговорюється нашими військовими у зв’язку з тим, що в нашій 70-річній боротьбі з терористами вже були випадки, коли “взята в полон” зброя чи технології опинялися в руках Ірану чи інших ворогів. Але цей аргумент не має жодного стосунку до недовіри по відношенню до України.

Ніхто не сумнівається, що Україна не захоче в жодному разі допомагати нашим ворогам. Але у війні трапляються і трофеї… Слава богу, Україна має багато трофеїв від Росії, і слава богу, що Росія так рясно озброює Україну. Але можливе і протилежне… Є супер-секретні речі — я впевнений, і Америка, і Європа роблять все, щоб вони не потрапили до рук ворогів.

Проте я не згоден з нашим прем’єр-міністром. Думаю, що це питання для переговорів між урядами — як зробити так, що надсекретна технологія, яка передається Україні, за жодних умов не потрапила до ворога. Напевно, такі можливості є…

Я дуже сподіваюся, що Беньямін Нетаньягу змінить свою позицію. Тим більше, що його головна мета як керівника [уряду] усі ці роки була боротьба з Іраном. На цій підставі, гадаю, можна знайти спільну мову, спільні інтереси. Сподіваюся на дуже глибоке співробітництво, бо це і наш моральний обов’язок, і наш практичний інтерес.

— З огляду на давню дружбу та теплі відносини Путіна та Нетаньягу можна припустити, що такими звинуваченнями на адресу України він міг підігравати Путіну. Тим більше, у цьому ж інтерв’ю він сказав, що вважає найбільшою небезпекою війни в Україні те, що вона може перерости у глобальний конфлікт та можливе застосування ядерної зброї. Адже це теж в унісон усім загрозам, які звучать з Кремля і лякають світ?

— Свого часу Ізраїль мав досить важке становище, оскільки Путін контролював, на жаль, з дозволу Заходу небо Сирії. І тоді угода, яку вдалося досягти Нетаньягу з Путіним про те, що ми зможемо вільно атакувати іранські бази, була дуже важливою.

Нетаньягу, на жаль, відстає від часу і продовжує згадувати Путіна, ніби той сьогодні може бути партнером у чомусь, когось… Путін, безумовно, військовий злочинець та найбільша загроза вільному світу. Так само, як Ізраїль бачить в Ірані найбільшу загрозу свого існування, не лише Україна, а й увесь вільний світ має побачити це в Путіні. І тому потрібно уникати будь-яких заяв, які можуть грати на руку чи підігравати загрозам Путіна.

— Ви вже казали, що Ізраїль визнає територіальну цілісність України та засуджує незаконну анексію нашої території Росією. Чи можна вважати, що Ізраїль також офіційно вважає, що російські війська повинні піти з території України?

— Безперечно, у цьому не повинно бути жодних сумнівів. Ізраїль вважає цю війну незаконною. Будь-який уряд Ізраїлю колись визнає захоплення Донбасу, Херсона, Запоріжжя незаконним.

Все населення Ізраїлю відверто вболіває за Україну, всі з нетерпінням чекають на повідомлення про те, що Херсон, нарешті, звільнений. Тож єдина критика, яка справедлива щодо Ізраїлю, що настав час давати найсучаснішу зброю Україні, щоб вона захищала своє небо.

— The New York Times пише, що Росія нещодавно перекинула з Сирії в Україну частину своїх військ та техніки, зокрема системи протиповітряної оборони. І це усунуло одне з головних обмежень для ізраїльських військових дій в Сирії, а також може змінити позицію Ізраїлю щодо допомоги Україні. Що ви скажете про такі дії Росії?

— Я б сказав, що добре, що The New York Times пише про це зараз, а ми про це говоримо вже давно. Загроза з боку Росії Ізраїлю через Сирію зменшується, оскільки Росії дедалі більше не вистачає зброї, зокрема С-300, які вони погрожували передати Сирії та Ірану.

Усі С-300 переведені на боротьбу з Україною, наскільки я знаю, і українці досить успішно справляються з ними. Це підкреслює і посилює наші аргументи ізраїльському уряду, що загроза стає меншою, тому наша готовність допомагати Україні має бути більшою.

— Ви розповідали про те, що дев’ять років сиділи у в’язниці за сіоністську діяльність: половину цього терміну пробули в ізоляції, а 405 днів відсиділи в одиночній камері. Ви говорили про те, як змогли побороти самотність і знайшли для себе порятунок у тій складній ситуації. Всі українці на чолі з президентом Володимиром Зеленським напередодні отримали премію імені Андрія Сахарова за свободу думки та за хоробрість. Тим не менш, настрої в суспільстві у нас зараз дуже різні — наші громадяни втратили близьких, рідні стіни, роботу та звичний спосіб життя… Які поради ви дали б тим, хто зараз втрачає сили і віру в себе?

— По-перше, хочу сказати, що нагородження України та президента Зеленського цією високою нагородою дуже правильне та доречне. Я як міністр чотирьох урядів проходив через різні кабінети, і в мене мав висіти портрет президента та прем’єрміністра, але також завжди в мене там був портрет Сахарова — найвизначнішого правозахисника Радянського Союзу, мого вчителя та соратника.

Щодо “одиночки”, карцеру та загрози смерті — я звинувачувався у зраді батьківщині, було півтора роки допитів, мені погрожували смертною карою… Найкращий вихід — це завжди нагадувати собі, чому ти тут, що є така велика боротьба — за свободу — і ти важлива частина цієї боротьби. І ти нагадуєш собі, що життя на волі, і навіть в умовах в’язниці бути вільною людиною, набагато краще, ніж жити в радянському рабстві. Від тебе не залежить, чи виживеш ти фізично, але від тебе залежить, чи залишишся ти вільною людиною.

Український народ та президент Зеленський сьогодні переживають найвищий стан свободи. Вони — ті, хто бореться за права людини і свободу в усьому світі. Це слабка втіха, коли життя твоєї сім’ї під загрозою… Але дуже важливо нагадувати собі, що ти в центрі історії, ти той, хто робить цю історію. Можливо, ніколи раніше українці не були настільки в центрі історії та не визначали майбутнє, як сьогодні.

Я виріс в Україні, в тому самому Донецьку, який сьогодні так зруйнований. Провів 18 років в оточенні і росіян, і українців. Потім вже як дисидент співпрацював з правозахисниками Української Гельсінської групи. Я добре знаю почуття гумору українського народу, готовність подивитися збоку, уміння посміятися з ворогів. Дуже важливо не втрачати почуття гумору та оптимізм, залишаючись навіть у найважчих умовах вільною людиною, вірити в те, що свобода, зрештою, переможе. Можу сказати всім українцям — вірте в свою перемогу, вірте в нашу перемогу, та слава Україні!

Героям слава! Ви згадали про Донецьк. Які спогади у вас виникають про місто, яке вже вісім років в окупації та де зовсім інші порядки?

— Я народився і виріс, коли то був Сталіно. Потім виявилося, що Сталін погана людина, і його перейменували на Донецьк. Свого часу там було дуже брудно — багато шахт, металургійних заводів… Усе це викидалось в повітря. Ти проводиш годину на вулиці, і біла сорочка стає чорною. Поступово місто ставало гарним, радісним — я його таким пам’ятаю.

А зараз чути, як воно руйнується… Я вже людина немолода, тому в мене там трохи друзів, але є декілька людей, які зі мною навчалися у школі. Час від часу розмовляли з ними телефоном. Вони вісім років сидять ніби у блокаді, не знаючи, звідки прилетять снаряди, поступово руйнуються. Нещодавно було зруйновано центральний ринок прямо поряд з будинком, де я ріс. Вся боротьба на Донбасі загалом — Святогірськ, Слов’янськ, Горлівка, Макіївка, Лисичанськ — це все міста мого дитинства.

Стертий з лиця Маріуполь був місцем наших літніх таборів. Ми приїжджали на Азовське море на літні канікули. Жорстокість атак окупантів на мирних жителів, зруйнований Маріупольський драмтеатр, під яким загинули, може, тисяча людей… Насправді, ми досі не знаємо скільки десятків тисяч мирних жителів Маріуполя знищено. На це боляче дивитись.

Весь час живеш надією не лише на успіх української армії, а й дуже важливо, щоб після перемоги був міжнародний суд над злочинцями. Дехто з нас вимагав, щоб після розпаду Радянського Союзу був суд над комунізмом. Нам сказали — навіщо це потрібно, дякувати Богу, перемогли, його не існує. А за кілька років люди почали говорити — як тоді було добре…

— Розбиті міста, безліч смертей серед мирних українців… Натане, ви намагалися знайти для себе пояснення, як це все сталося, як з’явився Путін в країні, яка ще 80 років тому боролася проти фашизму?

— Як міністр я вперше зустрівся з Путіним, коли він був головою КДБ. Потім, між 2000 та 2004 роками, я зустрічався з ним декілька разів. Маю сказати, тоді його дуже хвилювало, що його не визнають як наддержаву, що Росія раптом втратила своє місце в клубі наддержав. Він шукав визнання Буша, керівників Франції, Німеччини. Я думаю, що одна з причин, чому він зустрічався зі мною — мої зв’язки з американськими президентами якось могли допомогти йому.

Після цього його ставлення до лідерів західного світу дуже змінилося. Певної миті він помітив, що всі вони йдуть: Буш був при владі вісім років і пішов, Меркель була і пішла… А він — вічний, він зробив усе, щоб бути вічно при владі.

Путін при владі 20 років — за цей час в Україні змінилося п’ять президентів. Хочете знати різницю між Росією та Україною? Ось вона. Вони мають своїх олігархів, свою корупцію, але у них п’ять разів були вибори. А Росія при цьому просто гарантувала, що Путін буде вічним.

Коли Путін відчув, що він є головним лідером в світі, він згадав про свою історичну місію. Його великі герої з минулого — Петро I, Катерина II, Сталін. І ось він має відновити Російську імперію — не Радянський Союз, бо він в комунізм не вірить — а імперію.

Він відгородився від усього світу, і, на мою думку, вже багато років не зустрічається з людьми, які з ним не згодні. Він уявив свої законні права скрізь, де живуть росіяни. Це насправді наша земля, і його місія її звільнити. І він справді був упевнений, що українці, білоруси, прибалти зовсім не заперечують, а їхні лідери просто користуються цим. Він думав, що українці легко, можливо, не з великою радістю, перейдуть до Росії.

— Але ми розуміємо, що все пішло не так. Скільки він готовий продовжувати, як ви вважаєте?

— Думаю, він готовий продовжувати дуже довго. Питання, скільки російський народ і російська армія готові це терпіти.

У мене таке відчуття, що у всій цій війні зацікавлена ​​лише одна людина — Путін. Він збудував таку потужну систему — і армія, і суди сьогодні збудовані через владу його людей, які виросли з КДБ. Тож йому вдається контролювати ситуацію.

Тим не менш, у мене є очікування від російського народу — його терпіння не має бути безмежним. Я дуже сподіваюся, що його зупинить армія, генералів якої Путін або вбиває, або заарештовує, або знімає з посади. Тому що він сам свідомо не зупиниться.

— Тобто ви думаєте, що все почнеться з того, що мобілізовані, які зараз вирушають на фронт, спрямують зброю не проти українців?

— Так… Все-таки це досить безпрецедентний факт, що мільйони людей тікають з Росії, щоб не служити в армії. Це саме собою показує, наскільки Путін самотній у цьому.

Маю сказати, у мене подвійне ставлення до цих людей. З одного боку, я з симпатією ставлюся до їхнього небажання служити в армії Путіна, а з іншого, вони мовчали, доки вбивали українців. А тепер, коли їх призивають до армії, вони тікають. Але все це не може довго продовжуватись, і з кожною перемогою України шанси Путіна на виживання зменшуються.

— Ви, як ексголова Єврейського агентства “Сохнут”, мабуть, зараз дуже пильно стежите за ситуацією, що склалася навколо організації в Росії. Напередодні Басманний суд Москви знову відклав, тепер вже на 20 грудня, розгляд позову столичного управління Мін’юсту про ліквідацію російського офісу “Сохнута”. Як ви прокоментуєте всі ці події?

— Росія очевидно шукає можливості тиснути на Ізраїль за допомогою загрози закрити “Сохнут”. Є при цьому якісь юридичні вимоги, що ми не виконуємо того, цього… Моя позиція — юридичні вимоги треба обговорювати юридично. Ми в жодному разі не можемо дозволити Росії шантажувати нас.

За всієї важливості роботи “Сохнута” треба пам’ятати, що наша еміграція з Радянського Союзу, боротьба радянських євреїв за своє звільнення розпочалися тоді, коли не було ні дипломатичних відносин, ні “Сохнута”. Проте Ізраїль знав, як нас підтримати. Тому ми маємо бути готові допомагати євреям виїхати до Ізраїлю незалежно від того, чи є “Сохнут”.