Туреччина йде на поступки Путіну, Китай спостерігає, а Індія не має жодного впливу: інтерв’ю з австрійським журналістом-розслідувачем Томом Купером

Том Купер. Колаж: uatv.ua

Лідер Російської Федерації Володимир Путін відправляє на передову військовослужбовців без досвіду та обмундирування, намагаючись виграти час та сповільнити контрнаступ української армії. З іншого боку, російський президент намагається вплинути на хід війни, провокуючи Захід саботажем на “Північному потоці” та блефуючи на застосуванні ядерної зброї. Проте дії лідера країни-агресора не змусять світову спільноту відмовитись від політики підтримки України.

Однією з головних довірених осіб Путіна залишається президент Туреччини Реджеп Ердоган, з яким він один-два рази на тиждень проводить телефонні перемовини — це більше, ніж зі своїм міністром закордонних справ Сергієм Лавровим. У той же час Китай займає позицію спостерігача у відносинах з Росією, а Індія взагалі не має впливу на прийняття рішень Путіним.

Чому політики західних держав не можуть безпосередньо впливати на питання надання Україні озброєння? На чому ґрунтуються відносини Росії з Заходом, а також з Китаєм та Індією? Як потрібно діяти Україні в умовах війни та анексії територій країною-агресором? Що чекає на Російську Федерацію після поразки у війні проти України? Ці теми в ексклюзивному інтерв’ю для телеканалу FREEДОМ обговорюємо з австрійським письменником, аналітиком, журналістом-розслідувачем Томом Купером.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— Розкажіть, будь ласка, про ситуацію на фронті на основі вашого розслідування. Чи можна зараз зробити висновок, на чиєму боці перевага та у чому її ознаки?

— Зараз немає явних переваг у жодної зі сторін, більша частина лінії фронту перебуває у стані очікування. Є один район у південно-східній частині Харківської області, який від серпня відвойовує Україна. У цьому районі є ділянка лінії фронту, де росіяни атакують, але не роблять жодних успіхів. Це тактична ситуація.

А стратегічно — Путін мобілізує першу хвилю резервів, яка, ймовірно, складе близько 70 тис. військовослужбовців. Протягом тижня вони були в терміновому порядку відправлені на передову без будь-якої підготовки, взагалі без усього — більшість не має навіть елементарного обладнання, просто дано зброю, танки, артилерію… На передовій величезні втрати, але вони стримують українську сторону, використовуючи час, щоб набрати кількість і якось змінити ситуацію.

Як би там не було, після такого бою і українським військам доводиться поповнювати боєзапас, заправляти техніку, а потім знову розпочинати рух. Так Путін виграє час — щоб побудувати оборону далі в тил і спробувати зупинити українців до того, як вони дійдуть до кордону або навіть далі.

Тим часом Путін займає оборонну позицію. Він намагається спровокувати чи налякати Захід саботажем на “Північному потоці” — діями, що завдають величезних збитків навколишньому середовищу, але в іншому абсолютно безглуздими. З погляду зміни ходу війни ці спроби не налякають когось, особливо в Європейському Союзі, і не змусять відмовитись від політики підтримки України.

— Масові вбивства мирних жителів та масове знищення громадської інфраструктури ракетними ударами — це так звана тактика “випаленої землі”, яку використовували під час Другої світової війни. Але яку мету намагається досягти цим Путін зараз? Адже замість страху, він бачить наростаючу агресію та протидію як військових, так і цивільних не лише в Україні, а й у всьому світі.

— Ви маєте на увазі тактику “випаленої землі”, яка була радянською тактикою відходу перед німецьким наступом, щоб покласти край Другій світовій війні? Вони спалювали всю пшеницю, всі запаси, всі будинки, всі заводи, перш ніж піти з певної частини Радянського Союзу. Але це не те саме в даному випадку.

Путін намагається підштовхнути Україну до тотальної війни та морально зламати українців. Однак таких засобів Путін не має. Він не має ВПС, здатних пробити українську ППО, немає звичайних засобів для того, щоб зруйнувати більшу частину Києва чи будь-якого іншого українського міста. Єдине, що він може зробити, — спробувати обстріляти міста ядерною зброєю. Але це зовсім інший вимір.

Загалом він може розгорнути своє застаріле озброєння та стріляти ракетами, напевно не знаючи куди, бо вони падають за 500-800 метрів від цілі. В інших випадках він намагається бити з артилерії по заводах, пов’язаних з підтриманням в строю українських Збройних сил.

— Якби Путіну не лишалося нічого іншого, окрім використання ядерної зброї — про це говорить увесь світ, і це дуже лякає українців. У короткостроковій перспективі він, можливо, й досягне якоїсь військової мети, але в довгостроковій — ми розуміємо, що буде масштабна відповідь. Наскільки реалістичним є ухвалення такого рішення на всіх рівнях ланцюжка? І який фактичний стан ядерного арсеналу Росії?

— Питання в тому, коли стане очевидним, чи збирається Путін застосувати ядерну зброю чи ні. Теоретично він може віддати такий наказ будь-якої миті. Тільки тому, що він так почувається сьогодні вранці — він так і командує ЗС Росії вже понад сім місяців.

Путін відчуває, що зараз треба щось захопити, і йому все одно що, все одно, чи достатньо сил, чи достатньо запасів… Він бачить все догори ногами. Поверніть все назад — його не хвилює, скільки вбито чи ще буде вбито. Таким чином, ми повинні очікувати такого ж мотиву для рішення застосувати ядерну зброю.

Якщо ви кажете про те, що Путін буквально сидить і натискає на курок — це не так. Він віддає наказ, а потім з’являється близько 20 осіб — кожна з них має підтвердити свій наказ, а потім передати наступному підлеглому. І головне питання — чи вони це зроблять. Вони бачили, як поводяться російські ЗС, наприклад, у районі Лимана: отримавши наказ “ні кроку назад”, ті виконували. Тож ми не можемо знати.

— Ядерна зброя загрожує не лише Україні — є багато розмов про її застосування, наприклад, на кордоні з Польщею. У випадку з Україною, країнами НАТО — як намагаються запобігти ядерній загрозі? Чи йдуть офіційні, неофіційні переговори з керівництвом Росії? Про яку “відповідь” говорить президент Байден? Що можна прочитати між рядків всіх цих дипломатичних попереджень?

— Ситуація така, що Путін лякає, зокрема, НАТО та Європейський Союз ще з 1990-х років. Навіть не при владі, він уже погрожував ядерною зброєю. Отже, ми маємо історію. Ось чому він наголошує, що це не блеф.

Я можу помилятися, але гадаю, що це блеф. Ми побачимо. Однак наразі виключаю такий варіант. У разі хоча б одного застосування ядерної зброї — байдуже, де, навіть без цілі — через 5 хвилин, через 30 хвилин не буде міста під назвою Москва, тільки пам’ять про неї. Тож краще зупинитися відразу. Чекатимемо на додаткові ознаки.

— Якщо ми знаємо про силу спецслужб різних країн і працюємо спільно з ними, то чому всі топполітики світу воліють віддати долю світу в руки божевільного маніяка, а не запобігти катастрофі? Адже вони знають, який інструмент використовувати.

— Проблема в тому, що не політики вирішують. Політики є представниками приватних та корпоративних інтересів. Так сьогодні влаштований наш світ. Це означає, що є, наприклад, президент чи канцлер країни, і він офіційно ухвалює рішення. Під цим “офіційно” мається на увазі, що є хтось досить багатий, впливовий і має певні приватні чи корпоративні інтереси.

Візьмемо як приклад Австрію: промисловість цієї країни вкрай зацікавлена ​​в тому, щоб купувати газ у Путіна і продавати його австрійцям та всім іншим. У той же час частина промисловості має фундаментальний інтерес у продажу автомобілів, телевізорів та іншого Росії. Це безпрограшний варіант, тому еліти чи олігархія вкрай зацікавлені у співпраці з Путіним. А від представників політичних партій ви можете почути — боже, санкції проти Росії провалюються, наш уряд веде нас у прірву, ми збираємося замерзнути цієї зими.

Це все абсолютна неправда та нісенітниця. Але вони продовжують наполягати на збереженні своєї частки ринку. У розмові наодинці вони скажуть вам — якщо не ми співпрацюватимемо з Путіним, це, звичайно, робитимуть американці та китайці. Це і є фактичний мотив їхніх дій. У політиків немає грошей, але вони є у заможних людей — хто оплачує вибори, той і призначає політиків.

— У своїх статтях ви звинувачуєте політиків та спецслужби Австрії. Ці заяви політиків на публіку — що все зміниться після війни в Україні, ми розуміємо ситуацію, ми виправимо це, ми винесемо уроки — просто слова? Що зараз відбувається з корумпованими московськими грошима чиновниками у європейських країнах?

— Путін вклав дуже багато. Візьмемо, наприклад, Велику Британію: він використав свої чорні гроші, щоб підкупити юрисдикцію країни, суддів… Хіба хтось це обговорює? Маю на увазі, чи досліджує ці схеми, чи публікує для громадськості?

— Тобто вони сильно пов’язані цими грошима, і не можуть сказати жодного слова, поки хтось інший не вирішить цієї проблеми?

— Так, поки до них не підійде хтось інший з більшою сумою грошей. Ось як це працює.

— Президент Туреччини Ердоган намагається виступити миротворцем, посередником у переговорах чи комунікатором. Тому що його країна не така корумпована російськими грошима, чи він дуже боїться ядерної зими, бо Туреччина знаходиться близько від російських кордонів?

— Туреччина — це особливий випадок, до неї треба ставитись набагато серйозніше. Ердоган є одним з найближчих довірених осіб Путіна. І це не лише протягом 2-3 тижнів, а майже шість років.

Путін ізолював себе від широкого загалу. Так, він робить публічні виступи, читає звіти ФСБ та ГРУ, але коли справа доходить до прийняття власних рішень — він ближчий до Ердогана, ніж до Лаврова. Вони говорять один-два рази на тиждень телефоном. Із Лавровим Путін так не робить.

Лавров — це той, хто отримує накази від Путіна — що говорити і що робити, і нічого більше. У випадку з Ердоганом Путін бачить когось, хто має дуже схожі на його власні інтереси — вони обидва мають всі можливості вищої влади. Ердоган діє дуже схожим чином — Путін має так званий “пітерський клуб”, це він і його найближчі помічники — аналогічна ситуація в Туреччині. Ердоган також дає своїм друзям великі контракти: вони переводять у готівку мільярди державних грошей платників податків, щоб щось продати державі, побудувати. Це та сама система правління, що й в Росії, лише набагато менша кількість грошей, тому що Туреччина не має нафти і газу для продажу на Захід.

Ердоган міг би сильно вплинути на Путіна. Наприклад, в обміні військовополоненими між Україною та Росією брав участь Ердоган. І тепер питання буде в тому, щоб Ердоган навчився використовувати це положення. В останні 4-5 років ми постійно бачимо, як він йде на поступки Путіну.

— Чи можуть Китай та Індія переконати Путіна не приймати жорстких рішень щодо застосування ядерної зброї?

— Вони могли б багато чого. Але інтереси набагато більші, ніж утримувати Путіна від розгортання ядерної зброї. Китайці прямо зараз здійснюють де-факто непрямий контроль. Тому що для них ситуація в Україні дуже схожа на ситуацію на Тайвані. Але це стає дедалі небезпечнішим.

Це означає, що китайці відстежують реакцію на російську агресію і очікують, як на жовтневу агресію відреагує Захід. Саме тому для Заходу важливо підтримувати Україну.

Це також один із способів стримування агресії Китаю на Тайвані. Це робить дуже малоймовірним, принаймні те, що Китай може розпочати військове вторгнення.

Насправді Індія не має жодного впливу на ухвалення рішень Путіним. Вона важлива як замовник для Росії зброї та валюти, замовник нафти та газу. Але індійці уявляють, що росіяни це якісь грандіозні прихильники індійських інтересів. Крім того, індійці мають ідею, що вони повинні відплатити Заходу за 300-400 років колоніальних часів. Я розумію їх почуття, але сприйняття бажаного за дійсне немає нічого спільного одне з одним. Отже, Індію обігрують і це дуже легко.

— Багато країн кажуть, що воюють не за Україну, а за мир у Європі. Тоді чому відбувається затримка з передачею зброї, яка допоможе нам виграти цю війну?

— Це не так просто. Політики маскують ухвалення рішень нібито заради користі для своїх народів. А що на задньому плані? Вони 20 років задобрювати Путіна. І розуміли — якщо надати йому невелику послугу — він буде гарним хлопчиком: продаватиме нам газ і нафту, а потім купить наші машини та телевізори. Вони все ще сподіваються, що Путін одумається і помириться, і все, нарешті, повернеться до того стану, який був в лютому.

Так відбувається тому, що Росія залишається величезним постачальником нафти та газу. Навіть якщо війна закінчиться через 5 хвилин, а Європа і США ніколи більше не укладатимуть жодних торгових угод з Росією, збудують п’ятикілометрову стіну на російському кордоні, відріжуть усі відносини і ніколи не матимуть справу з Путіним знову, РФ все одно залишиться великим постачальником нафти та газу. Це не зміниться у найближчі 50-100 років.

Керувати великими нафтовими чи газовими корпораціями на Заході — це мільярди та трильйони. Нафта та газ — це те, про що думають у найближчі 10-15 років: як підступитися до Росії, щоб поговорити, щоб отримати звідти нафту та газ і продати їх комусь іншому. Ось чому немає рішення направити в Україну всю необхідну зброю.

— Говорячи про повне ембарго на енергетичні ресурси РФ, підірваний “Північний потік”, який, за словами експертів, найближчим часом не реконструюється… Вони й досі вважають, що використовуватимуть нафту та газ із РФ?

— Звісно. Люди, які насправді приймають рішення, не думають про сьогоднішній чи завтрашній день, тому що їм не потрібно дбати про це. Їм вистачить і на сьогодні, і на завтра. Вони думають на 10-15 років уперед.

— У зв’язку з мобілізацією ми бачимо, що сотні тисяч людей біжать з Росії до кордонів, зокрема сусідніх країн — Грузії, Казахстану, Монголії. Чи мають інші країни пускати росіян, які не проти війни, за Путіна, але їх просто не влаштовує мобілізація?

— Чи має ЄС закрити свої кордони, бо росіяни тікають? Ті, хто проти Путіна, вже втекли. Більше того, ті, хто тікає від Путіна, тікали на Захід. Інші росіяни втекли, наприклад, до Арабських Еміратів. На початку війни була хвиля — приблизно 70 тис. росіян. А зараз люди тікають від мобілізації, бо українці блискуче воюють. Але що робити з ними в ЄС? Вони не біженці, не переслідуються Путіним з політичних мотивів.

— Привезуть “русский мир”. Рано чи пізно, коли в них закінчаться гроші, їм доведеться виживати. Почнуть якусь диверсію в цих країнах.

— Справа ось у чому. Деякі з них — так само було в лютому-березні — з ФСБ, з ГУР. Коли до вас приїжджають тисячі людей, немає часу перевіряти. Це проблема.

Що вони роблять? Які їхні наміри? Як довго триватиме криза? Вони не знають, що з ними робити. Зрештою, росіяни можуть приїхати до нас в якості туристів, залишитися на три місяці. Але чи є гарантія, що вони поїдуть? Ось чому краще тримати їх зовні.

Якщо росіяни справді хочуть щось змінити в Росії, щодо мобілізації, вони мають боротися з Путіним.

— Якщо нові анексовані території, на думку Путіна, будуть Росією, як це вплине на перебіг військових дій?

— Моя думка та рекомендація: якщо хтось заявляє про бажання щось приєднати — ігноруйте, говорить про ядерну зброю — ігноруйте. Путін говорить про анексію значної частини України, рахуючи порожні папери як голоси, але є міжнародне право… Мені шкода. Не витрачайте цей час.

Це не має значення тому, що Путін не має політичної програми, не має планів на майбутнє. Його єдиний план — утриматися при владі та зробити це за допомогою своїх виступів на телебаченні та присутності у ЗМІ. Він не має нічого іншого. Якщо ви ігноруєте його, у нього виникне багато проблем у себе в країні. Робіть свою справу. Це те, що ми всі маємо робити.

Єдине, що Путін зараз тримає — це Кримський півострів. І навіть це тримається, бо українці надто зайняті поверненням Східної України. Вам більше не потрібно їхати з України. Ось чому я говорю, що потрібно ігнорувати це.

— Яким буде майбутнє Російської Федерації після Путіна?

— Росія завжди існуватиме, вона просто надто велика. Питання, в якій формі — я не знаю. Може загубиться кілька республік у її складі… Але росіяни мають спільне мислення, і достатня кількість з них завжди підтримуватимуть це мислення нарівні з достатньою кількістю олігархів та їхніх інтересів у збереженні єдності Росії.

Проблема, швидше, в тому, хто, за які інтереси Росії, за межами Росії чи навколо Росії. Я сказав, що ми маємо думати на 10-15 років уперед. І річ в тому, що це буде не Путін, а хтось інший, але він все одно буде одним з найбільших постачальників газу та нафти у світі. Отже, завжди буде інтерес зберегти цю країну єдиною і, можливо, під владою диктатора. Тому що з диктаторами легше впоратися, ніж з демократіями. Таким чином, ми побачили одну жахливу кризу, але вимальовується наступна. Це завжди так — таке людство.

— З нашої історії видно, що поки що існує Росія, існує загроза для існування України. Чи зможемо ми перемогою над Росією на полі бою змінити ситуацію на європейському континенті?

— Я не знаю, як далеко європейський континент має намір підтримувати суверенітет в Україні. Ми матимемо сильні Збройні сили, яким певний час доведеться ще підсилюватися. Російські ЗС після цієї війни виявляться надзвичайно непотрібними як мінімум на 10-15 років. Але рано чи пізно з’явиться бажання помститися Україні.

Я вважаю, що для України найважливіше — пояснити Заходу, що Україна не Лівія, не Андорра чи Сан-Маріно, а величезна країна з величезними можливостями. Зробіть щось з цим. Україна має намір створити правову систему, яка зробить ваші інвестиції безпечними. Ви можете отримати прибуток тут замість Росії. Ви також маєте газ — величезне газове родовище знаходиться на сході України, де зараз точаться бої. Ви маєте море. Ви маєте чудову сільськогосподарську промисловість. У вас дуже добре розвинений ІТ-сектор.

Заходу треба дати зрозуміти, що вони можуть набагато більш надійно вкладати свої гроші в Україні, а не в Росії.

— Чи можете ви передбачити кінець війни?

— Я не вигадую і не роблю жодних прогнозів.

Прямий ефір