Байден теж сподівався “припаркувати” Росію: помилки Заходу у відносинах з Кремлем розбираємо з письменником Янушем Бугайським

Януш Бугайський — старший науковий співробітник Джеймстаунського фонду, ведучий телевізійного шоу “Час Bugajski”, яке виходить на Балканах, автор 22 книг про Європу, Росію та трансатлантичні відносини, а також колонок у кількох ЗМІ.

Росія не змогла створити сучасну державу, яка могла б уживатися зі своїми сусідами у відносному мирі та гармонії. Водночас її не можна вважати ні успішною імперією, ні авторитарною державою на кшталт Радянського Союзу чи нацистської Німеччини, репресивні методи яких неможливо застосувати в умовах путінського режиму.

Відсутність самовизначення сучасна Росія компенсує присвоєнням спільних для всіх східнослов’янських народів термінів, підтримкою низки міфів, зокрема про велику російську націю і статус великої антиамериканської держави, а також агресією щодо сусідніх держав. Повномасштабна війна проти України лише прискорила крах Російської Федерації.

Чи готовий Захід до розпаду РФ? Які є ознаки початку революційного руху в регіонах РФ? Чи існує всередині Росії або в еміграції реальна російська опозиція? Якою буде конфігурація сфер впливу в регіоні після поразки Росії у війні проти України? Ці теми в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу FREEДОМ проаналізував американський письменник, автор книги “Держава, що не відбулася: порадник з розпаду Росії” Януш Бугайський.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— Ваша нова книга називається “Держава, що не відбулася: порадник з розпаду Росії”. Імперія, що не відбулася, держава без ідеології, без економіки, без нації — цьому присвячені її перші глави. Але таке ставлення до Російської Федерації не завадило їй вийти на передові позиції світової політики… Хіба раніше не було зрозуміло, що таке справжня Росія і чи є це сліпотою Заходу? Як пояснити короткозорість та цинічне ставлення деяких лідерів геополітичного клубу?

— Дозвольте розпочати з самого початку. Я не кажу, що немає російської ідентичності чи російської держави. Це суперечливий момент, який остаточно не врегульований. Те, що я описую в першій [главі], — це зібрані невдачі російської держави, включно із самовизначенням та державною структурою.

Це не громадянська держава. Це не національна держава. Це навіть не успішна імперія. Тому з усіх цих причин я сказав би, що Росія не змогла створити сучасну державу, яка могла б уживатися зі своїми сусідами у відносному мирі та гармонії.

Це, звичайно, не означає, що в Росії немає сил, які намагаються успадкувати імперію, великий статус, велику державу… У певному сенсі я сказав би, що це компенсація відсутності внутрішньої ідентичності та самосвідомості.

У контексті другої частини вашого питання — західні уряди багато років дозволяли Росії презумпцію невинуватості. І навіть з моменту розпаду Радянського Союзу кожен новий президент США думав, що зможе працювати з російським урядом краще, ніж його попередники.

Не має значення, яка адміністрація, — ми бачили це і з демократами, і з республіканцями. Ми постійно спостерігаємо це щодо західних урядів. Я навіть не говорю про Німеччину — це взагалі питання того, як вони були корумповані російською державою.

Але багато урядів користувалися цим внутрішнім сумнівом усередині Росії, думаючи, що зможуть порозумітися з нею краще, ніж їхні попередники, дійти деяких угод про співпрацю. Думаю, що усвідомлення того, як вони помилялися у розумінні суті російського режиму, є жахливим.

Крах російської держави — це реальність, нова конструкція, з якою доведеться зіткнутися сусідам. Ця ідея проявляється зараз і в адміністрації Байдена. Пам’ятаєте фрази в момент його приходу до адміністрації щодо того, що ми можемо “припаркувати” Росію? Іншими словами, ми можемо відкласти їх убік і зосередитися на нашому конфлікті з Китаєм. То ось, Росія не “припаркована”.

Думаю, Росія — це двигун, що димить, мчить до прірви. Питання — як з цим впоратися, як запобігти завдаванню збитків її сусідам, таким як Україна? На жаль, наші політики дуже пізно зрозуміли, що насправді відбувається, бо не повністю розуміють природу російського режиму.

— Зовнішня політика та амбіції західних країн зрозумілі… Але говорячи про російське керівництво — вони прагматики? Чи як можна схарактеризувати рішення, ухвалені ним у зовнішній політиці за останні 30 років, які привели РФ до того місця, де вона сьогодні перебуває?

— Я б ніколи не став використовувати цей термін… Одного разу я опублікував статтю під назвою “Прагматичний імперіалізм Росії”. Очевидно, що у минулому існував опортунізм — вони тестували, тиснули на слабкі сторони Заходу.

Кілька років тому я також написав книгу з колегою Маргаритою Асеновою про політику Росії щодо сусідів. Це неоімперська політика, і всі інструменти вона використовує для послаблення західних держав, а також сусідів. Те, свідками чого ми є зараз, — абсолютний відчай російської держави через його ж невдачі, які вона компенсує зовнішньою агресією. Це було ще до нападу на Україну.

Режим, Кремль, еліта, олігархи, силовики — що в більший відчай вони приходять усередині країни, то складнішою стає внутрішня ситуація, то більше вони намагаються довести, що вони є великою державою, і якимось чином мобілізувати громадськість проти іноземної загрози. Уявної зовнішньої загрози.

— Що довше триває війна в Україні, то більше я чую від західних лідерів про можливість розпаду Росії. Як ви думаєте, Захід готовий і справді хоче цього? І якщо так, то у якому форматі ви бачите цю можливість?

— По-перше, Захід не готовий. Три роки тому я написав книгу під назвою “Управління розпадом Росії”. Але таких потенційних планів не було розроблено на початок повномасштабної війни проти України. Було мало думок, мало планів, мало далекоглядних роздумів. Однак ідея про те, що ми можемо співпрацювати з Росією, не зникала.

Тепер я думаю, що деякі аналітики й навіть, можливо, деякі політики та їхні радники усвідомили той факт, що Росія не така сильна, як здавалася. Росія боролася з багатьма західними урядами у минулому, маючи вигляд сильної, непереможної, загрозливої, внутрішньо стійкої — як у часи комунізму.

Тоді вони стверджували, що комунізм триватиме вічно… Тепер в Росії така сама впевненість, що це триватиме вічно. Але вся слабкість Росії виявилася у нападі на Україну.

Я помітив, що за останні 2-3 тижні вийшло багато статей на тему не лише деколонізації Росії, а й потенційного краху та повного розпаду. Отже, люди починають прокидатися, але досі немає чіткого планування, що ми робитимемо з цією дуже нестабільною Росією.

Ідея про те, що вона може перетворитися на зразкову демократію чи будь-яку демократію, з якою ми зможемо працювати, — як Польща чи Україна — нереальна. Це буде набагато більш заплутаний процес, і я не думаю, що ми до нього готові. Я думаю, що нам потрібне більш чітке планування не лише наслідків війни, яку, я впевнений, Росія програє, а й того, що станеться після цього.

— У книзі ви пишете про революцію “низів”. Зараз в РФ ми бачимо, що імпорт усунутий, ціни зростають, війна провалюється на полі бою просто зараз, “залізна завіса” опускається дедалі швидше — це і є повернення СРСР усередині Росії. Відбулося те, про що вони дуже ностальгували… То що ж цю революцію в РФ підштовхне?

— Так, але подивіться, що сталося з СРСР… Це буде третій крах Російської імперії. Першим крахом став царизм. Перша світова війна, коли російські війська спочатку зазнали поразки від німців, а потім, звичайно, впали через внутрішні заворушення, що призвели до більшовицького державного перевороту.

Але згадайте, що після цього кілька років тривала громадянська війна. Була низка країн, включно з Україною, які проголосили незалежність на той час, але були змушені повернутися до “осередку”, бо Захід не виявив достатньо сили, щоб допомогти їхній незалежності.

Другим етапом розпаду став Радянський Союз. Ми думали, що СРСР досить ізольований, хоч і не сильний економічно, але принаймні має солідну армію і може демонструвати свою міць. Багато хто думав, що це триватиме нескінченно довго. Але й він зруйнувався.

Росія не у тому становищі, як і СРСР. Путін навіть може влаштувати такі репресії, як Сталін. Він може вважати себе Сталіним, але йому довелося б убити кілька мільйонів людей, щоб стати ним.

А це не та система, в якій контроль може здійснюватися так довго. У ситуації, коли громадськість стає дедалі більш бідною і зневіреною, коли члени сім’ї гинуть, зазнають поранень або каліцтв на все життя через війну проти України, коли він не може витримати ізольованість від світу і бути впевненим, що більше нічого втрачати… Дуже скоро настане час, коли буде спровоковано заворушення в країні, і ви побачите повстання. Ви вже бачите деякі ознаки революційного руху, підпільного руху в Росії. І воно створюватиме в країні саботаж.

— Можете детальніше розповісти, про який саме рух ви кажете? Бо зсередини України ми не бачимо його ознак.

— Є кілька елементів, які можуть спровокувати це. Насамперед, гадаю, посилюватиметься боротьба за владу серед еліти — як проти Путіна, так і серед тих, хто захищає Путіна. Люди, структури влади відколюватимуться для захисту різних інтересів.

Регіональні інтереси зростатимуть відповідно до того, як економіка падає, ресурси виснажуються, а федеральний центр витісняє ресурси з регіонів, а це дедалі більше обурює їх. Певні нації чи етнічні групи — татари, буряти, чеченці, дагестанці та інші — дедалі більше обурюватимуться тим, що їхню молодь відправляють на фронт як “гарматне м’ясо” у війні проти України.

Настане час, коли місцева влада або піде проти Москви, або Москві доведеться зважати на зростання розчарування серед місцевого населення — системою, економікою, корупцією, експлуатацією ресурсів…

Повернемося до вашого бачення: ми вже спостерігаємо диверсійні дії в Росії проти вербувальних пунктів та деяких військових аванпостів. Зараз найбільший саботаж відбувається в Москві. Це не займе багато часу. Не потрібно багато людей, щоб розпочати насильницький чи революційний рух, тим паче, що [в його основі] є анархістська та нігілістська традиції.

Подивіться на громадянські війни. Вони були після розпаду Російської імперії у різних частинах Росії, як і під час розпаду СРСР. Він звалився зі збільшенням кількості республік і навіть деяких регіонів, які проголошують суверенітет.

Тому я не став би класти Росію в ящик, де нічого з нею не станеться. Це саме те, як у Кремлі хочуть, щоб ви думали. Але в глибині, під видимою поверхнею відбувається набагато більше, ніж ми бачимо наразі.

— А чи є реальні опозиційні партії або рухи в Російській Федерації?

— Якщо ви подивитеся на результати місцевих виборів, наприклад, комуністи, непогано впоралися.

“Єдина Росія” не така популярна. Думаю, навіть Путін та його команда незадоволені результатом. “Єдина Росія” — це не та прониклива ідеологічна сила, якою була комуністична партія.

Деякі місцеві активісти справді можуть відколотися та приєднатися до певних регіональних повстань чи повстань республік.

Зараз я не бачу в Росії структури, яка у розпал програшної війни та потенційного економічного колапсу могла б утримати країну через однопартійний апарат — його більше нема.

— Ви пишете про деяких опозиційних лідерів у своїй книзі, згадуючи Навального та інші прізвища. Однак амбіції Навального у бізнесі були очевидними, а багато експертів пам’ятають його виступи, зокрема про Крим, до того, як він став справжньою опозицією в очах Заходу. Чи бачите ви якісь реальні опозиційні сили, не лише всередині Росії, а й в еміграції, які очолять людей проти чинної влади?

— Люди, яких ви згадали, — наприклад, Навальний, Ходорковський, Каспаров — багато з них перебувають за межами країни, інші — у в’язниці. Їхня проблема в тому, що вони можуть бути демократами, але в них досі є російський імперський менталітет, якою має бути держава. Як в українській фразі — російська демократія зупиняється на кордоні з Україною. Інакше кажучи, вони вважають українців та інші сусідні народи, зокрема білорусів, частиною Росії, частиною російської сфери.

Заяви Навального щодо Криму мають дволикий вигляд: коли він каже, що це має вирішувати місцеве населення. Він намагається сказати, що більшість там була “за”, а росіяни повинні жити в Росії. Це нонсенс, бо Крим — частина Української держави. Він був визнаний міжнародною спільнотою українським.

Демократи в Росії та за кордоном втратять довіру, якщо продовжать просувати ідею про те, що російська держава має підтримуватись у тому вигляді, в якому вона є. Це відштовхне сусідів, багато країн і навіть регіонів Росії, які хочуть більшого самовизначення.

Наприклад, Ходорковський висунув пропозицію про децентралізацію в муніципальні центри. Чи означає це звільнення від федеральних регентів? Чи означає це звільнення від республік? У цьому сенсі вони можуть бути навіть більш антидемократичними, ніж нинішня система, яка намагається збалансувати якусь неоленінську, соціалістичну або націоналістичну путіністську систему за змістом.

— У контексті історичних тенденцій можна говорити, що ми є свідками класичного історичного процесу загибелі імперії? Хто б не опинився на вершині, хто б не правив країною зараз замість Путіна, це трапилося б рано чи пізно?

— Так. Книгу, до речі, я закінчив ще до повномасштабного вторгнення в Україну в лютому. Вже тоді я виклав причини, через які Росія, як і всі імперії, рухається до розпаду.

Війна проти України пришвидшила цей процес. Вона продемонструвала Заходу, що Росія є нежиттєздатною державою. І показала навіть власному народу, що уряд некомпетентний, оскільки продовжує програвати війну проти України, яка була його останньою картою. Якщо цю карту буде програно, інші карти впадуть. Я б сказав, що Росія — як колода карт.

Всі імперії зруйнуються. Різниця в тому, що Російська імперія була збірною солянкою, а більшість європейських імперій мала заморські колонії, від яких відмовилися за останні 50-60 років. Ці держави стали незалежними. Росія вже розпалася б, якби її колонії були поза її кордонами.

Проблема Росії в тому, що вона не знає, де закінчуються її межі. І тому вона претендує на всілякі хибні уявлення про свою самобутність, відбираючи історію, культуру своїх сусідів.

Більшість української історії було вкрадено Московією, російською державою, що розширюється. Навіть назва “Росія” вкрадена у Русі, яка не має нічого спільного з Росією. Це був старий термін, ймовірно, варяг або вікінгів для східнослов’янських племен, що жили в цій частині Європи. Русини були частиною Речі Посполитої, на землях [сучасних] Білорусі та України. [Згодом] термін “рус” став визначальним для заяви щодо прав на територію та історичну ідентичність усіх східнослов’янських народів. Отже, суть російського самовизначення полягає в хибному присвоєнні терміна.

— Але більшість людей, особливо у віддалених регіонах РФ, вірить в історію, яку Путін показує на телебаченні або зачитує як “великий історик”. Ці люди мовчали 24 лютого і досі мовчать. І виступають вони не проти війни, в якій гине сусідня нація, а тому, що незадоволені своїми дурними втратами на полі бою. Як тоді ця держава може розпастись і хто почне революційний рух?

— У нинішній російській еліті буде боротьба за владу, посилюватимуться регіональні заворушення. А громадянський гнів зростатиме через те, що ми говорили раніше, — погіршення економічних умов, військові втрати…

Хтось із Дагестану розповів мені, що коли дагестанець повертається в труні з війни — величезна родина розуміє, що смерть сталася на фронті. Якщо ж хтось із Петербурга чи Москви гине, дізнається лише невелике сімейне коло. Це не отримує такого резонансу, не торкається цілої спільноти.

По всій Росії вже існує безліч прихованих образ: на московський імперіалізм, корупцію, репресії, крадіжку держави, експлуатацію ресурсів, забруднення довкілля…

— Але як вдалося одній божевільній людині, я говорю про Путіна, а також групі вузькодумних балакучих голів, таких як Скабєєва, зомбувати понад 140 мільйонів людей? Ми не живемо у 20-х роках минулого століття — на старті руху нацистів радіо було єдиним інструментом пропаганди — тепер у нас є інтернет та всі технічні можливості для отримання інформації.

— Це чудова тема для конференції та книги… Ми думали, що інтернет зробить усіх більш демократичними, змусить людей шукати альтернативні пояснення, дивитися на різні думки… Але люди часто заглядають до інтернету, аби лише зміцнити свої погляди. Якщо ви почитаєте Telegram-канали російських тролів та їхніх прихильників, то зрозумієте, що люди просто хочуть у щось вірити та знайдуть будь-які докази, які б підтверджували свої переконання.

Путін насамперед використовував телебачення. Вочевидь, що російське телебачення повністю контролюється, це пропагандистський засіб. Я знаю, що кількість глядачів скоротилася під час цієї війни… Але маса людей, як і раніше, стежить за новинами чи трактуванням новин з телевізора. І так продовжуватиметься.

Промивання мізків чи “зомбіфікація” в Росії ґрунтується на міфах про велику російську націю, про Велику Вітчизняну війну, про статус великої антиамериканської держави. Всі вони вплетені в російське суспільство і продовжують до певної міри розвиватися. Принаймні поки не програють.

Подивіться, скільки людей підтримували нацистів та почали заперечувати це після поразки. Сходження Гітлера було засноване на етнічній расовій ідеології. Російська система не може бути заснована на такій ідеології, тому що вона відштовхне всі інші етноси всередині Росії та всіх сусідів. Тому вона набагато більш крихка і не триватиме так довго.

— У своїй книзі ви пишете, що вже зараз потрібно думати про те, як надати допомогу росіянам у державі, що розвалилася. Але ж відповідальність за все, що вони наробили в Україні, також автоматично зникне у цій ситуації? А Заходу доведеться скасувати санкції, незважаючи на те, що населення РФ мовчазно погоджувалося і створило колективного Путіна для масового вбивства українців?

— Рекомендації я дав у своїй книзі “Як допомогти Росії керовано децентралізуватися”. Зокрема, необхідно надавати більше підтримки регіонам, налагоджувати відносини з республіками та їхніми новими лідерами, працювати з емігрантами, які хочуть демілітаризувати та зупинити Росію.

Санкції мають продовжуватися, доки Росія не стане настільки слабкою, що не зможе утримувати всі 83 федеральні суб’єкти. І поки Україна не відновить всю свою територію, включно з Донбасом і Кримом, поки не зникнуть російські війська на кордонах України та в Білорусі. Існує ціла низка критеріїв військової безпеки, яким росіянам доведеться відповідати, перш ніж виникне думка про скасування будь-яких санкцій.

Водночас це перешкоджає підтримці демократизації, регіоналізації, федералізму і поділу в самій Росії. Це дуже важливо і покаже громадськості те, що ми стурбовані їхнім майбутнім.

— Якщо говорити про роззброєння РФ після війни, хто цього разу отримає ядерну зброю? І що ще треба забрати в Росії для роззброєння?

— Путін використав ядерне питання на самому початку вторгнення в Україну. Це не спрацювало. Дехто говорив — можливо, не варто загострювати, але більшість урівноважених людей розуміла, що Кремль цього не зробить.

Росіяни не мають намір вчиняти “ядерне самогубство”, тому що напад ядерної зброї РФ на будь-яке західне місто означатиме кінець Росії. В Росії не так багато великих міст і вони будуть зруйновані протягом декількох хвилин. У Заходу все одно набагато більше зброї… Але я не думаю, що це станеться.

Люди, які все життя крадуть у держави, відкривають банківські рахунки та переводять свої активи на Захід, які будують для себе величезні розкішні палаци та яхти, раптом вирішать накласти на себе руки? Для мене це дивно. Вони, навпаки, спробують знайти спосіб утримати активи, пристосуватися до нових політичних умов, можливо, знайти притулок у Пхеньяні, Тегерані… Не думаю, що ті самі китайці захочуть їх і уникнуть за це покарання. Така доля чекає на вищих керівників Росії, якщо вони не вб’ють один одного раніше. Якби це був Сталін, я сказав би інакше. Але Сталін був іншим — йому було начхати на матеріальні блага.

Найкращий і дуже раціональний аргумент на користь того, що країни повинні мати ядерну зброю, щоб запобігти будь-яким майбутнім атакам Росії, — це сама Україна. Якби Україна досі була озброєна і була здатна застосувати цю зброю проти Росії, я дуже сумніваюся, що росіянам загрожували б в Україні. Те саме стосується Казахстану, Білорусі, у яких також була ядерна зброя.

Мій аргумент: застосування ядерної зброї або ядерна оборона від агресивної держави краще повномасштабного вторгнення та геноциду, тому що ці загрози зводять одна одну нанівець. Це питання взаємного гарантованого знищення. Путін також погрожував перекрити постачання енергоресурсів, змусити світ голодувати, заблокувавши експорт зерна з України… Проте українці показали — не бійтеся їх.

Військові у будь-якій країні — це відображення суспільства, відображення держави. І якщо держава така, як російські військові, вона рухається до катастрофи.

— Але все ж таки у них достатньо сил та інструментів для продовження політики погроз щодо сусідніх держав. Ви пишете про десятки республік РФ, які межують з 14 іноземними державами — від Фінляндії до Монголії. Розкол РФ може стати як підсиленням, так і зменшенням конфронтації. Якою ви бачите конфігурацію сфер впливу?

— Я маю цілий розділ, присвячений реакції сусідів на розпад Росії й тому, як вони можуть керувати цим процесом. З’являться нові держави, які або захочуть добрих стосунків з сусідами, або до яких ці сусіди можуть мати територіальні претензії. У деяких випадках — наприклад, Курили та Японія, частина Карелії та Фінляндія, частина Півдня та Монголія, — це призведе до возз’єднання. Існує безліч сценаріїв зв’язків між державами після розпаду Росії та їхніми найближчими сусідами.

Турецьке питання буде величезним для Росії, тому що від середини Волги до Північного Кавказу є населення з тюркомовними народностями, які розвивають тісніші стосунки із зовнішнім тюркським світом — з самою Туреччиною, а завдяки цьому — з НАТО.

З одного боку, конфлікти в Росії будуть пов’язані з небезпеками, оскільки вона почне руйнуватися через потенційне використання етнонаціоналізму. На кшталт того, як Мілошевич використовував сербський етнонаціоналізм у Югославії, що руйнується, для здійснення геноциду проти сусідів. А з іншого — з ослабленням російської держави буде більше вразливостей та можливостей для мирного розриву. Думаю, що це буде суміш югославського сценарію та радянського.

Ще я не згадав Китай з його зазіханнями на російську територію — це також буде величезне питання. Після поразки Росії в Україні варто почекати кілька років: інші країни, які дивляться на свої території, почнуть їх повертати.