Секунданти у переговорах Києва та Москви абсолютно не зайві, – Шелест

Анна Шелест, директорка безпеки програм Ради зовнішньої політики “Українська призма”, в ефірі UA розповіла про питання безпеки, російську загрозу західним країнам та зміну білоруського вектора.

– Ми стежимо за низкою, приїздів офіційних делегацій, перших осіб абсолютно різних держав, для яких зараз важливою точкою є Київ. Тепер концентрація цих делегацій просто зашкалює незвичайно. Щодня ми можемо фіксувати приїзд якщо не якихось просто офіційних делегацій, то справді перших осіб держав. Що ви про це скажете? Почнемо від загального, про що нам каже ця величезна концентрація приїздів до Києва?

– Ну, по-перше, все-таки візит від візиту відрізняється. Тому що є такі, як турецький візит. Він запланований і запланований давно. Щороку в Києві, або в Анкарі відбувається подібне засідання стратегічного плану на рівні президентів. Тому в цій ситуації вказаний візит не якимось надзвичайним, і дякувати Богу, триває звичайна політична дипломатична діяльність держав, які давно планували візити до України. Проте, дійсно, ви маєте рацію, що збільшилася і кількість незапланованих візитів, зокрема від представників країн на всіх рівнях: від президентів, прем’єрів, до членів парламенту. Дуже багато парламентських делегацій ці дні також проводять не лише у Києві, а й у Маріуполі, у Харкові, на контактній лінії з непідконтрольними територіями. Це говорить про кілька речей.

По-перше, бажання дуже багатьох із них продемонструвати свою політичну підтримку Україні. Ми знаємо, що на території нашої держави є лідери найвищого рівня і все-таки шанси прямої атаки ну десь зменшуються. А друге – це те, що є можливість дізнатися з перших вуст про ту ситуацію, яка відбувається, як Україна сприймає ці ризики у безпеці, які є, та обговорити можливу допомогу.

Тому що фактично, під час кожної із зустрічей на рівні президентів, ми чуємо і про надання Україні військової допомоги чи фінансової, чи про нові проєкти якраз для розвитку України. Тому глобально – це звичайно ж, плюс, хоча, якщо говорити серйозно, Україна віддала б перевагу все-таки іншій нагоді для такої активної дипломатичної участі.

– Це правда. Якщо говорити про сьогоднішній приїзд президента Туреччини Ердогана, навіть незважаючи на те, що він давно запланований і очікуваний, чого чекати від цього приїзду? Ми розуміємо, що більше години тому вже обидва президенти мали вийти з фінальним словом для пресконференції, адже десятки засобів масової інформації, зокрема закордонних, зібралися і чекають, але поки що ще, розмова триває.

– Тем у нас кілька. Одна давно запланована та очікувана – це підписання угоди про зону вільної торгівлі. Угоди, яка дуже довго висіла на рівні 98% узгодженості, і ніяк не могли останні позиції узгодити, але зараз буде підписання під час цього візиту. Це щодо економіки. Друге питання – це, звичайно ж, безпека у Чорному морі, де Туреччина відіграє дуже важливу роль, і де вона іноді займає ну таку, трішки відокремлену позицію, оскільки Туреччина вважає, що тільки прибережні країни мають право займатися безпекою у Чорному морі. Відповідно, ми говоримо про Україну, Грузію, Румунію, Болгарію, Туреччину та Російську Федерацію. Україна ж та Румунія наполягають на тому, що країни-члени НАТО повинні мати більшу вагу та більшу участь у Чорноморській безпеці. А ми розуміємо, що окрім скупчення військ на північному та східному кордонах України, ми, на жаль, спостерігаємо скупчення російських кораблів та сил не лише в Криму, а й безпосередньо у Чорному морі.

І тут від Туреччини дуже багато залежить, тому ця тема, природно, є однією з пріоритетних. Ну й пропозиція Туреччини стати посередником, або хоча би, надати свою територію. Туреччина вже виступала з ідеєю посередництва. Тоді Росія відмовилася. Але це було тоді, коли пропозиція стосувалася суто російсько-українських переговорів. Наразі розмова про те, щоб “Мінськ” перевести до Стамбула. Такий варіант чотири роки тому вперше був висловлений турецькою стороною. Проте Стамбул тоді вже розглядався як досить реалістична точка, куди могли б прилітати спокійно і російські, і українські представники в Тристоронній контактній групі.

– А ви розумієте для себе зацікавленість Туреччини щодо цього питання?

– Їх декілька. Насамперед, це бажання стабільності та спокою у цьому регіоні. Тому що є дуже багато проєктів, де Туреччина вважає себе одним із лідерів у Чорноморському регіоні, вона зацікавлена ​​у розвитку цих проєктів, що, природно, неможливо. По-друге, їй постійно доводиться обирати, що стосується економічної та військово-технічної співпраці, між Росією та Україною.

Туреччина зараз у досить складному економічному становищі, їй не хотілося б вибирати, відволікатися. Їй хотілося б повністю використовувати контакти як з Москвою, так і з Києвом. Та й третє – це може дати бонуси особисто для турецького президента. Його рейтинги не дуже стабільні всередині країни, і такий ось імідж миротворця для нього також був би вигідним. Але це вже останній аргумент, все ж таки, основне – Туреччині доводиться балансувати між двома країнами.

– Щодо цього балансування, ми стежимо за контактами між Україною та Туреччиною на різних рівнях, за співпрацею, яка була напрацьована на той час, про який, можливо, нам тільки сьогодні стане відомо. Крім зони вільної торгівлі, є повідомлення також і про співпрацю у військовій сфері, що стосується і Чорноморського регіону, постачання певних видів озброєння з Туреччини в Україну і так далі. Ми також паралельно стежимо і за точками перетину Туреччини та Російської Федерації, і за зустрічами, які раніше були. Можливо, на нас чекає чергова зустріч Ердогана-Путіна. Є повідомлення про те, що наприкінці лютого вона може відбутися після завершення Олімпіади. Ось на цих шальках терезів, якщо з одного боку – Туреччина-Україна, з іншого боку – Туреччина-Російська Федерація, наскільки це рівнозначні для Туреччини відносини?

– Досить рівнозначні. Тут складно сказати, що йде на перше місце: економіка чи політика, чи питання, які стосуються, наприклад, Криму та кримських татар. По-перше, позиція Анкари щодо територіальної цілісності України та щодо підтримки кримськотатарського населення дуже чітка. І це питання, яке Туреччина не готова обговорювати з Росією і не готова йти на жодні поступки. Друге – це щодо балансу в Чорноморському регіоні, де Туреччина, у жодному разі, не хотіла б віддавати пальму першості Російської Федерації, тому тут баланс сил для них також дуже важливий. Ну і плюс угоди у військово-технічній сфері, які Україна та Туреччина вже підписали за ці роки – лише у двадцятому році була 21 угода, і це не лише “Байрактари” (турецький ударний безпілотник Bayraktar, – ред.), а створення спільного військово-транспортного літака, багато інших спільних проєктів – це важливо як для України, так Туреччини.

Але, з іншого боку, Російська Федерація – це великий ринок для турецьких товарів, енергетичні ресурси, в яких зацікавлена ​​Туреччина, туризм, що дає серйозний дохід в економіку Туреччини та питання ядерної енергетики. Тому що Російська Федерація задіяна у створенні відповідних об’єктів на території Туреччини. Не забуваймо, що Туреччина з Росією зіткнулася ще дуже серйозно в Сирії, а це вже – безпосередня (загроза, – ред) південним кордонам самої Туреччини.

– Ну і щодо безпеки, ви трохи зачепили це питання. Згадали і про офіційну Анкару, як можливість для зустрічі лідерів України та Російської Федерації, і про Стамбул, який може стати майданчиком, заміною “Мінська”, щоб ці зустрічі проходили вже не в онлайнформаті, а зустрічалися віч-на-віч у Тристоронній контактній групі. Але тим не менш, наскільки вдалою спробою може бути ініціатива президента Ердогана щодо зустрічі Путіна і Зеленського віч-на-віч?

– Теоретично, можливо все. Але як ви бачили за ці восім років, такі спроби неодноразово робилися, але нічим не закінчилися. Тут питання не в Ердогані чи Туреччині. Тут питання, швидше, у самій Російській Федерації. І для України, все-таки, коли є хтось третій, зустріч набагато вигідніша. Ми бачимо, як після двосторонніх зустрічей і зі Сполученими Штатами, та з іншими державами, Російська Федерація дуже часто маніпулює інформацією та домовленостями, які були досягнуті там. Тому секунданти в цьому випадку зовсім не зайві.

– Компанія Maxar Technologies опублікувала нові супутникові знімки скупчення російських військ у безпосередній близькості до північних кордонів України, а також в окупованому Криму. На фото видно, що у самій Росії на полігонах, а також у Білорусі та в окупованому Криму “зростають” військові містечка. Нагадаю, що на попередніх знімках було видно, що Росія переміщує військову техніку на свої бази поблизу українського кордону. Білорусь заявила про нібито порушення свого кордону українським безпілотником і викликало в МЗС посла України. У Білоруському зовнішньополітичному відомстві повідомили, що “ці недружні кроки вона навмисно провокує ескалацію напруженості в регіоні, що не сприяє цивілізованому двосторонньому діалогу”. Вже є реакція українського Міністерства закордонних справ – представник МЗС України Олег Ніколенко спростував факт інциденту та назвав це черговим провалом влади Білорусі. На що вас наштовхують такі повідомлення? Що нам у цьому випадку чекати, як реагувати на такі заяви?

– Тактика Білорусі стала дуже схожою на тактику Російської Федерації, як тільки вони в чомусь звинувачуються, вони миттєво дзеркально відповідають такими ж заявами про іншу сторону. Як тільки ми звинувачуємо у збільшенні кількості військ на нашому кордоні, і що це несе безпосередню загрозу, ми отримуємо таку ж заяву від Білоруської сторони. Оскільки останнім часом була перехоплена достатня кількість російських військових літаків, які намагалися порушити повітряні кордони різних країн у Північній Європі, чому б тепер не звинуватити і українців (знаючи, що Україна досить багато використовує безпілотників), що вони незаконно перетинають кордон? Можливо, хотіли цим показати, що українські розвідники, наприклад, намагаються оцінити кількість військ, які наразі перебувають у Білорусі. Я думаю, що в цій ситуації варто ставитися до подібних заяв, насамперед, як до пропаганди, і розуміти, що на сьогоднішній момент у Білорусі дуже складне становище у її колишнього президента. І дуже багато з цих заяв направлено не стільки проти України, як для внутрішньої публіки. По-перше, щоб продовжити створювати для України імідж ворога, а по-друге, показати який (президент, – ред) героїчний і як він відстоює інтереси своєї країни.

– Лукашенко каже, що після навчань держава Білорусь закупить у Російської Федерації якусь кількість нових озброєнь, які будуть задіяні у цих навчаннях. Як запевняє Лукашенко, щоб військові Білорусії змогли не просто подивитися, помацати цю всю техніку на військових навчаннях, а й щоб вона була на балансі. Виходячи з союзної держави і всіх тих небезпек, які вона може нести в собі, чи варто нам розглядати Білорусь як можливий плацдарм для вторгнення в Україну?

– На жаль, за останні 6 місяців, так, ми вже можемо так говорити. Якщо ми згадаємо події, що відбулися півтора роки тому, до останніх виборів у Білорусі, Лукашенко чітко промовляв дві важливі теми. Перше – він казав, що не допустить розміщення на території Білорусі російських баз, з яких могли б вестись якісь дії проти України, що український кордон завжди буде безпечним, і жодних дій не буде. Друге – він говорив про те, що будь-яке збільшення кількості військ або розширення військ НАТО на кордонах не сприймає як загрозу, і НАТО має на це право.

Це дуже відрізнялося від заяв Москви на той момент. Останні півроку ми бачимо, що ця риторика зникла, вона стала дуже мілітаризованою і звучить в унісон заявам Москви. Більше того, окремі білоруські представники заявили про те, що вони готові навіть ядерну зброю розміщувати на своїй території, а Білорусь, як і Україна, у середині 90-х відмовилася від ядерного статусу.

Це дуже негативні елементи, які, з одного боку, говорять про нагнітання та про те, що білоруські представники хотіли б показати свою важливість для Москви. Тільки таким чином на сьогоднішній момент вони можуть утримати свою владу. А, з іншого боку, це робить набагато небезпечнішим наш північний кордон, який тепер абсолютно, що у Харкові, що в районі Чернігова, перебуває в однаковій ситуації.

– Росія стягнула до Білорусі найбільше військ з часів Холодної війни – про це заявив генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг. Серед перекинутих військ – Сили спеціальних операцій, винищувачі СУ-35, ракети подвійного призначення “Іскандери” та системи протиповітряної оборони С-400. Він також додав, що все це поєднуватиметься із щорічними російськими навчаннями ядерних сил. Міністр оборони України Олексій Резніков заявляє, що наразі ймовірність нападу Росії на Україну низька, а Сполучені Штати Америки перестали називати вторгнення невідворотним. Українська розвідка фіксує пересування, відбувається перекидання російських підрозділів на полігони в Криму, Росії, Білорусії і так далі, але поки вони не є реальною ударною силою. Проте вчора ми мали цікаву заяву щодо перекидання військ Сполучених Штатів Америки до Європи, на територію Польщі, ротації певних військ по країнах НАТО. Як на це відреагують у Кремлі?

– Це реакція на посилення російського угруповання не лише на українському кордоні – ми бачимо достатнє посилення і в районі Балтії, і в Балтійському морі, і загрози, з якими зіткнулися Норвегія та Швеція. Перекидання сюди, на європейську частину Російської Федерації. На сьогоднішній момент близько 75 тис. американських військових перебуває в Європі. 75 тис. проти 130 тис. на українських кордонах, ми чудово розуміємо, що навіть плюс 3 тис., про які зараз було заявлено – не така серйозна різниця. По-друге, США частково рік тому виводили свої війська, коли було прийнято рішення скоротити контингент у Німеччині, тому знову ж таки 3 тис. не настільки багато.

А щодо постійного розміщення, то давайте не забувати, що ще в 2014-му році в рамках НАТО було прийнято рішення про так звану передову присутність, коли окремі країни – Іспанія, Німеччина, Канада, США, Великобританія – відправили невеликі контингенти до Польщі та трьої країн Балтії. Це було дуже важливо для них, тому що посилило, зокрема, й повітряне патрулювання їхніх кордонів, ті сили, яких вони самостійно не вистачали. Сьогоднішня заява Польщі фактично передбачає продовження тієї діяльності і того розташування, яке всі ці роки вважалося тимчасовим.

– А чи не може це перекидання військ зараз послужити якоюсь певною провокацією для Російської Федерації і спровокувати її вже не на ультиматуми і не на якісь вимоги, які вони висувають, а на певні дії?

– По-перше, давайте порахуємо: 1 700 і, наприклад, російські війська у Придністров’ї Молдавської Республіки – 1 200 – це не ті цифри, щоб Російська Федерація говорила про якусь велику загрозу для себе. По-друге, Польща і Російська Федерація не є сусідами на стільки, щоб говорити про загрозу. Здебільшого у заявах Москви про загрозу йдеться не про кількість військ, а про озброєння. Їх набагато більше цікавить, яке озброєння, які ракети потрібні, щоб за п’ять хвилин долетіти до Москви.

Відповідно, і американські пропозиції, які вчора були “злиті” в пресу, стосувалися саме цих типів озброєнь, ракет, які, за словами Москви, їх турбували. І тепер можна буде подивитися, чи справді ці ракети їх непокоїли, наскільки Москва погодиться чи не погодиться на ці переговори.

– Які у Вас відчуття щодо швидкоплинності цього проєкту? Коли спілкуюся з вашими колегами, думки поділяються навпіл. Хтось каже, що це дуже довгострокова перспектива і це такий проєкт, який може готуватися і тягнутися роками. Хтось каже, що, спостерігаючи за тією динамікою та вимогою швидкості з боку Російської Федерації, це може принести якийсь результат набагато швидше. Які ваші думки з цього приводу?

– Якщо готуватиметься один великий документ, звичайно, на це може піти досить довгий час. Гельсінський акт, за яким сформувалося ОБСЄ, готувався понад два роки. У ньому представлені ті принципи, на які постійно посилається Російська Федерація і сама ж їх переглядає. Якщо ж це буде розбито на кілька угод з окремих питань, тоді робота може піти швидше, тому що підписуватимуться одні документи, поки по іншим йдуть якісь переговори.

Але найголовніше залежатиме від того, чи справді Російську Федерацію цікавить безпека, і чи справді вона готова говорити про якісь серйозні речі. У ці дні навіть російські експерти кажуть, що те, яким чином були сформульовані ці пропозиції, як вони були представлені, як йдуть переговори і як поводиться Москва, каже, швидше, про те, що нібито вони пропонують нову безпекову архітектуру. Але насправді ці питання їх абсолютно не цікавлять, і головне було спровокувати роздратування серед союзників по НАТО.

– На Reuters з’явилося повідомлення про те, що Франція говорить про можливість тристоронньої зустрічі з Україною, Польщею та Німеччиною. Але в мене відразу паралеллю спливає вчорашній приїзд Джонсона та Моравецького до Києва, і також говорилося про новий формат співпраці, про цей союз: Велика Британія – Польща – Україна, зараз ми бачимо таке повідомлення. Навіщо це, про що?

– У цій ситуації все набагато простіше. Ці три держави – вони мають своє об’єднання. Вони формально називаються “Веймарський трикутник”. Як у нас “Люблінський трикутник” з Польщею та Литвою, є такий самий Веймарський – Франція, Німеччина, Польща. Вони обговорюють такі питання. І це цілком логічно, щоб українське питання також там обговорювалося. Є формати співпраці “Веймарський трикутник” плюс Україна. Це в жодному разі не варто порівнювати з новою ініціативою Британсько-Українсько-Польського союзу.

Справді, досить цікавий і несподіваний для багатьох, хто займається цими країнами, бо окремо Польща має дуже тісне співробітництво з Україною, Велика Британія завжди мала, а останні два роки взагалі стала одним із основних стратегічних партнерів України. І ось об’єднання в трикутник може бути дуже перспективним. За фактом, через хворобу міністра закордонних справ Британії, ми не побачили підписання. Сподіваюся, що за кілька тижнів ми побачимо повний текст, і те, що справді збираються внести до цієї нової ініціативи.

– А щодо ефективності ось таких союзів, як локальних, ви порівняли це тріо Німеччини та Польщі та нашого “Люблінського трикутника”, а ось цей ось союз Велика Британія – Польща – Україна? У чому він може спрацювати ефективніше, ніж, скажімо, будь-який інший, більш масштабний союз, до яких ми також апелюємо, від яких ми також отримуємо певну підтримку?

– Малі альянси завжди досить цікаві. Набагато простіше координувати зусилля у невеликій групі, ніж із кожним збільшенням партнерів. І теми можуть бути вужчими тут – це також питання. Тому що у великих альянсах іноді буває, що комусь не цікаві певні сфери співпраці, чи хтось їх блокує. Коли ми говоримо про невеликі альянси, завжди можна точніше вирішувати питання про спільний проєкт, про спільне інвестування, про будь-які погодження позицій на міжнародних майданчиках. Поле діяльності дуже велике, все залежить від пріоритетів.

Як ми бачимо, Велика Британія останній рік робить дуже серйозний акцент на питання безпеки, своєї глобальної присутності, питання протидії Російської Федерації, але і при цьому на питання економічні, тому що, вийшовши з Європейського Союзу, Британія багато втратила, але з іншого боку, і отримала свободу дій щодо певних регіонів, які не входять до складу Європейського Союзу.

Читайте також: “Криза навколо України, а не українська криза” – американіст Володимир Дубовик пояснив різницю