Головна
Публікації
У в’язниці я весь час очікував провокацій та порушення нової кримінальної справи: інтерв’ю з колишнім російським політв’язнем Олегом Орловим

У в’язниці я весь час очікував провокацій та порушення нової кримінальної справи: інтерв’ю з колишнім російським політв’язнем Олегом Орловим

Опубліковано: 13 Лис / 2024 09:05

Олег Орлов — російський правозахисник.

Народився в Москві 1953 року. Навчався в сільськогосподарській академії та на біофаці МДУ. У 1988 році став членом ініціативної групи “Меморіал”, що виступає за реабілітацію жертв політичних репресій в СРСР. Працював в апараті Верховної ради — у комітеті з прав людини. Уже за часів сучасної Росії став одним із перших, хто подав скаргу до Європейського суду з прав людини на закон про “іноагентів”, оцінивши його як дискримінаційний. У березні 2023 року був звинувачений у дискредитації Збройних сил РФ за засудження агресії Росії проти України. Суд засудив його до 2,5 років ув’язнення. 1 серпня 2024 року його звільнили в рамках обміну ув’язненими між Росією і Заходом.

Олег Орлов — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Мій досвід не можна порівнювати з досвідом українських військовополонених

— Близько року тому була наша перша розмова з вами. І ви тоді були по-бойовому налаштовані, був ще суд, ви чекали вироку. Ви були готові внутрішньо до тих випробувань, з якими вам довелося мати справу ось за цей рік?

— Думаю, так. Був готовий. Я прекрасно розумів, що вирок може бути пов’язаний із позбавленням волі. У мене ж було два вироки. Перший був узагалі напрочуд м’який. Усього лише штраф. Усі дивувалися. Потім вони схаменулися. Із прокуратури прийшла вимога мене посадити. І другий суд пройшов зовсім по-іншому — дуже швидко. Жодне наше клопотання не було задоволено.

Перший суд ми добре представили. Його перетворили на нашу трибуну. І в цьому сенсі я задоволений тим, як він пройшов. Але я прекрасно розумію свій вирок.

— Про що ви думали в момент, коли вас позбавили волі? Усе-таки все життя ви поруч із дисидентами, ви працюєте правозахисником із радянських часів. Було відчуття, що вас повернули в минуле?

— Так, звісно, відчуття повернення в минуле було, але тільки не в момент, коли на мене одягали наручники. Це відчуття виникло раніше, коли йшов суд. Я хоч і був готовий, що до мене підійде пристав і одягне кайданки… Але ось він підходить, надягає їх на мене, і я все одно відчуваю шок. Я не знаю, хто як це відчуває, а в мене така думка: невже це правда? Це відбувається зі мною, так?

Навіть був момент ступору. Хоча ніхто не помітив його, тому що я відразу почав сперечатися з приставом щодо сумки. У мене сумка лежала, яку я зібрав із собою в СІЗО. Дуже важливі там речі лежали, вони мені дуже знадобилися. Я почав із ним сперечатися. А сумку-то куди? Я беру.

— Ясна річ, ви й думати не думали про те, що все закінчиться обміном. Ви багато розповідаєте про досвід в’язниці, і ми багато беремо інтерв’ю, наприклад, у колишніх військовополонених. Це теж дуже важливий момент — перші дні, перше усвідомлення. Як це відбувалося у вас?

— Не треба мене порівнювати з українськими військовополоненими. У них це проходить набагато важче. З ними часто поводяться неймовірно жорстоко. Я думаю, мій досвід не можна порівняти з їхнім досвідом. Їм набагато важче. У перші дні я зумів адаптуватися. У мене були хороші сусіди по камері, я з ними налагодив нормальні стосунки. Я відразу поставив себе так: так, я політичний в’язень. Але я не кращий і не гірший за інших арештантів. Ми всі тут, товариші по нещастю — у важких, таких, що принижують гідність, жорстоких обставинах, і, загалом, ніхто, крім нас самих, нам не допоможе. Не працює ні прокуратура, ні омбудсман, немає жодних громадських спостережних комісій, тільки ми можемо один одному допомогти. Таке налагодження стосунків із співкамерниками — дуже правильне.

Не можна дозволяти собі сумувати. У перші дні в мене були ці моменти зневіри. Мої співкамерники мені в цьому допомагали, говорили, підемо грати в нарди, займайся фізичним навантаженням. Треба весь час тримати себе у формі. Мені допомагали мої співкамерники, потім я іншим так допомагав. Дуже важливо тримати себе в психологічній формі, це дуже важливо. Не можна себе жаліти.

— Тобто традиційна для російської в’язниці повага до політичних в’язнів зберігається?

— Повага була далеко не завжди. Згадаймо хоча б “Архіпелаг Гулаг” і багато інших робіт про сталінські табори. Там якраз кримінальний контингент нацьковували на політичних в’язнів — вони були законною мішенню блатних. Зараз, якщо немає спеціального нацьковування, якщо не ввімкнене свавілля, якщо не підсаджують у камеру провокатора, то так, повага до політичних є. Не тому що там усі вважають тебе молодцем, який правильно чинив, але розуміють, що ти сидиш за переконання.

Коли питали, чим я займався на волі, не всі розуміли, що це таке — правозахисник.

Там багато хто взагалі нічого не розуміє. Пояснюєш, хлопці, ось є, наприклад, громадсько-спостережні комісії (ГСК). Ще кілька років тому вони працювали. І ті, хто сидів у в’язниці кілька років тому, пам’ятають, як вони допомагали. Ось у нас зараз їжа в нашому слідчому ізоляторі помітно краща, ніж було, наприклад, 10 років тому. Чия робота? ГСК. Так от ми одні з тих, хто ці ГСК формував, хто направляв до в’язниць і так далі. Це викликає безперечну повагу.

До теми війни та України ув’язнені ставляться дуже по-різному

— Олегу Петровичу, ви вели політичні розмови зі співкамерниками — про війну, про Україну? Що кажуть, що думають, запитують, цікавляться чи уникають цих тем?

— Усе дуже по-різному, дуже різні люди. Ви розумієте, я сидів із політичними в’язнями. Ми прекрасно розуміли, що сидимо на спецблоці, а політики дуже часто сидять у спецблоках, де постійно ввімкнені камери. Працюють вони, не працюють, пишуть, не пишуть — така загроза є. Тому ми, звісно, говорили про політику, але розуміли, що відвертість може бути до певної міри. Тому що запишуть це все і порушать нову кримінальну справу.

Наприклад, на відміну від [опозиційного політика Іллі] Яшина, я для себе не ставив за мету перевиховати всіх моїх співкамерників. Не було в мене такої мети. У мене мета була все-таки вижити і не прогнутися. І в жодному разі не зламатися.

Тому я вів розмови, коли ставили запитання. Я розумів, що будь-яка розмова на тему України означатиме велику ймовірність порушення кримінальної справи.

Ми ж знаємо, як підставили Олексія Горінова. Напевно, був провокатор і все це писалося. І ось вам, будь ласка, друге порушення справи за “виправдання тероризму”. Звичайно, все одно ці розмови були. Усі дуже по-різному ставляться. Одні взагалі на тему війни не хочуть ніяк говорити. Інші — дуже жорстко ставляться. Я стикався з людьми, які наджорстко оцінюють, негативно ставляться до цієї війни. І дуже жорстко кажуть оточенню, що війна несправедлива, моторошна, кривава. І, звісно, нікому не треба йти туди — вб’ють.

Я недовго сидів із дезертирами. Мене дуже швидко перевели з цієї камери. Троє дезертирів були травмовані психологічно. Звісно, вони розповідали моторошні речі. Яка кількість людей з їхніх підрозділів загинула. Абсолютна більшість загинула. Дуже багато поранених. І вони говорили, що в них не було іншого виходу — загинути або втекти. Це мобілізовані були, до речі. Вони втекли. І ось їх знову взяли, вони сидять і розуміють, що їм загрожує довгий термін — мінімум 7 років. І вони знову починають думати, що робити. Вони скористаються можливістю йти знову туди, звідки вони втекли. Це така безнадія, така темрява. Жах.

А деякі люди готові йти воювати і кажуть — ну і що? Я зустрів двох людей, які просували псевдопатріотичні промови. І навіть починали вмовляти інших. Але чесно сказати, я впевнений, це вони всім говорили брехню. Для них це був просто якийсь спосіб уникнути покарання. Не думаю, що вони хотіли справді йти воювати, а от інших агітували. До того ж один із них був засуджений за шахрайство, його звинувачували в крадіжці з фонду підтримки російських військовослужбовців, які воюють в Україні. Там нікому в голову не приходить говорити якісь псевдопатріотичні речі. Це просто спосіб для них не сидіти довгий термін.

Я кажу, хлопці, ну, ви ж розумієте, що майже напевно вас уб’ють на війні. Мені відповідають, що і в тюрмі вб’ють. А ти розумієш, що ти вийдеш звідти калікою? Мені відповідають, а раптом пощастить. Авось війна довго не триватиме, а вони отримають гроші і вже без судимостей вийдуть на свободу. Багато хто намагається не думати про те, що їм доведеться вбивати людей. Вони витісняють це зі своєї свідомості. Кажуть, на те вона і війна, коли солдат стріляє в солдата. А мирні? Ти чув, що там коїться з мирними? Але всі відповідають, що по мирних вони стріляти не будуть. Ось таке знижене почуття відповідальності за своє і чуже життя.

— Пропозиція піти на війну — це скоріше якась чергова практика у в’язниці. Усім пропонують. А якісь інші форми вербування були? Приходили до вас ФСБшники?

— Думаю, вони розуміли безглуздість цієї ідеї. Я весь час очікував провокації та порушення нової кримінальної справи, і я думаю, що це сталося б, якби не обмін.

Замість мене могли звільнити інших людей, і це було би справедливо

— Ви, напевно, не знаєте, чому потрапили в обмінний список. Але як ви вважаєте?

— Ні, я, звісно, не знаю. Мене дивує, що на обмін потрапили я і Яшин. Але Ілля сам дивується. Він весь час говорив, що не хоче і наполягає, щоб його не обмінювали, якщо буде обмін. Я, чесно сказати, взагалі ні про який обмін не думав і в таку ймовірність не вірив.

Я говорив із багатьма друзями, колегами-правозахисниками, адвокатами, з моїм адвокатом. І всі кажуть, що не подавали мого імені до списку. Це було б несправедливо подати мене до списків, коли сидять люди, засуджені на довші терміни, коли люди хворі.

Згадаймо політв’язня Олексія Горінова. Він — перший, кого посадили за слова, що засуджують війну. Це хвора людина, щодо якої запустили машину свавілля. Щодо мене її не встигли увімкнути. На мене не чинили такого страшного тиску, як на Олексія.

Начебто Яшину говорили, що на його обміні чомусь наполягала німецька сторона. Як я опинився у списку, я не знаю. Це якась дивна історія. Те, що я опинився на волі — це несправедливо в тому сенсі, що мали бути звільнені інші.

Перебуваючи в Європі, я маю допомагати тим, хто залишається в Росії

— Одразу після звільнення ви перебували в Німеччині, я так розумію? І зараз у Німеччині?

— Їздив у різні місця, але зараз знову в Німеччині. До речі, у Франкфурті на книжковому ярмарку, де презентовано книгу — “Останні слова російських політв’язнів”. Більшість цих людей засуджено за протести проти війни в Україні.

— Коли ми подивилися пресконференцію в Бонні, то в багатьох в Україні виникло розчарування від слів обміняних політиків. Тому що вони говорили про свої плани, про себе. А потім ви дали інтерв’ю “Голосу Америки”. Ви сказали: “Пряма військова допомога Україні — святий обов’язок для світу”. Чому політики не змогли сказати ці прості й такі потрібні слова на пресконференції в Бонні?

— Ці слова в різних варіантах я і зараз весь час повторюю на численних пресконференціях, зустрічах тощо.

Я опинився на волі завдяки долі, несправедливо, в Європі. Я маю бути голосом, який має намагатися протистояти темній силі, що диригується з Кремля в Європі. У Німеччині є багато різних популістських сил, які весь час кажуть: кінчаємо допомогу, мир — за будь-яку ціну, домовимося з Росією і живемо так само чудово, як жили раніше. Я, як людина з Росії, намагаюся цьому протистояти.

Чому політики не сказали чогось на своїй першій пресконференції? Я готовий багато кого критикувати. Але не своїх товаришів, колишніх політв’язнів і тих, хто нині сидить. Андрій Пивоваров, Володя Карамурза, Ілля Яшин. Я можу з ними не погоджуватися, але вони товариші, які зі мною сиділи. Я для себе внутрішньо вирішив, що я їх не критикую.

— Ваша позиція зрозуміла. Ви напевно повертаєтеся поступово до своєї діяльності, хоча вона зміниться. Ви не в Росії. Як ви зараз бачите свою діяльність у загальних рисах?

— Я можу говорити в загальних рисах з дуже зрозумілих причин. Тому що в Росії фашистський режим. Не за себе боюся.

Моя головна мета тут — намагатися допомагати російському громадянському суспільству, яке продовжує жити, працювати і боротися в Росії в дуже-дуже важких умовах.

Поки я був ще в Росії, мої друзі та колеги, які виїхали в Європу і яких я навіть сам після початку війни, можна сказати, виштовхував із країни. Я закликав їх за кордоном створити структури, які допомагатимуть нам у Росії. Тепер я тут. Рівно так само як вони мають допомагати там у Росії.

Мені дуже важливо зміцнювати відносини з друзями і колегами з України. Я розумію, як в Україні багато хто ставиться до росіян. І в мене немає претензій на всі ті жорсткі й дуже різкі слова загалом про росіян, російських правозахисників, діячів культури, політиків тощо. Я розумію, чому це відбувається. Але мені дуже важливо вибудовувати стосунки з українськими друзями, колегами, правозахисниками, допомагати їм у їхній роботі. Можливо, вдасться відвідати Україну.

— Північний Кавказ — це теж сфера ваших інтересів, роботи. Як це буде тепер? Ви все-таки доволі далеко, хоча, звісно, багато чеченців, кабардинців, черкесів виїхали і перебувають зараз у вигнанні. Ви будете продовжувати займатися Кавказом?

— Достатньо відкрити соцмережі Центру захисту прав людини “Меморіал”. Ви побачите, що інформація про Північний Кавказ є. Може, її стало менше, можливо, не так багато про суди, які ми раніше вели, не так багато адвокатської допомоги. Звичайно, робота не така ефективна, але вона ж триває. Ми не припинили жодної з тих робіт, які ми вели раніше, до заборони “Меморіалу” або до моєї посадки. Просто об’єктивно я це прекрасно розумію. На жаль, вона менш ефективна, ніж була раніше. Що зробити, коли фашистський режим заганяє всіх у підпілля? Як можемо, так і працюємо.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”: