РФ вже не велика економічна держава: інтерв’ю з Нобелівським лауреатом з економіки Дароном Аджемоглу

Дарон Аджемоглу — американський економіст, лауреат Нобелівської премії з економіки 2024 року.

Народився в Стамбулі 1967 року у вірменській родині. Вищу освіту здобув у Йоркському університеті у Великій Британії та Лондонській школі економіки. Член Американської академії мистецтв і наук, а також Національної академії наук США. Співавтор книги-бестселера “Чому одні країни багаті, а інші бідні”. Професор економіки Массачусетського технологічного інституту. Входить до десятки найбільш цитованих економістів світу.

Дарон Аджемоглу — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Дозвольте привітати вас із Нобелівською премією в галузі економіки. Як ця премія допоможе вам, вашим дослідженням?

— Думаю, що це питання напряму пов’язане із ситуацією в Україні, бо більша частина моєї роботи зараз зосереджена на вдосконаленні державних інституцій у всьому світі, удосконаленні демократії, щоб забезпечити кращі свободи та умови для людей, а також створити платформу для розв’язання основних проблем, з якими світ зіштовхнеться в майбутньому — це зміна клімату, старіння, нерівність і геополітична напруженість. Усі ці проблеми вимагають консенсусу в суспільстві, і демократичні інститути — найкращий спосіб його досягти. Демократичні інститути — найкращий спосіб зміцнити права людини, громадянські права і домогтися процвітання.

— Один із висновків, який напрошується з вашого дослідження, полягає в тому, що жоден народ не приречений долею на бідність. Чому фаталізм залишається таким сильним і популярним? Чому такою популярною є ідея про те, що декому з нас просто щастить або не щастить?

— У нашій еволюції є причини, за якими ми завжди намагаємося знайти прості та детерміновані пояснення. Але є й інші чинники, наприклад, географія. Хтось може сказати, що Україна приречена на провал через своє географічне положення. Хтось може сказати, що Росія негативно впливає на демократичні свободи там. Або що культура Китаю не настільки демократична, як, скажімо, Південної Кореї.

Більша частина моєї роботи була спрямована на те, щоб спробувати довести, що ці чинники, хоча й важливі, але не є визначальними. Ми можемо робити абсолютно різні вибори, і географія не визначає долю [держави].

— Фаталізм також слугує чудовим підґрунтям не тільки для поділу, а й для популізму та націоналізму. У чому їхня небезпека зараз?

— Я б розділив популізм, націоналізм і нинішній ультраправий популізм. Усі вони мають елементи, що перетинаються. Але націоналізм присутній у нашому житті вже кілька сотень років, і, схоже, він залишиться. Він може бути силою, що сприяє ірредентистській поведінці (політиці підпорядкування або приєднання до держави частин території та жителів інших держав, — ред.), і ми спостерігаємо це по всьому світу. Але я також вважаю, що свого роду ідентифікація зі своєю нацією часто корисна. Як ми бачимо, наприклад, в Україні.

Я вважаю, що націоналізм — це трохи потворний бік патріотизму. І тому потрібно знайти спосіб урівноважити їх.

Як і популізм. Я вважаю, що в популізму є корисні елементи. Коли люди відчувають невдоволення, їм потрібно висловити свою стурбованість, і часто людям легко згуртуватися навколо цього, сказавши: “Наші лідери — бізнес-лідери, політичні лідери — недостатньо піклуються про нас”. Ось це і є популізм.

Але в популізму є й потворний бік, який полягає в зниженні довіри до інститутів, виборі швидкої, ірраціональної або агресивної політики. І саме це ми бачимо сьогодні у вигляді правого націоналістичного, агресивного популізму, наприклад, у Росії за Путіна, до певної міри в Угорщині за Орбана, і в багатьох інших місцях по всьому світу.

Розв’язання цієї проблеми полягає в тому, щоб узяти аспекти патріотизму, озвучені ультраправими авторитаристами, узяти ідеї народного суверенітету, народного процвітання від популістів, і використати їх як засоби для створення більш інклюзивних інституцій, механізмів по всьому світу.

— Чому олігархія виникає в місцях, де панує бідність, і чим вона небезпечна?

— Я вважаю, що будь-яка концентрація влади небезпечна. Якщо влада зосереджена в руках лідера і його оточення — це небезпечно. Якщо вона зосереджена в руках кількох компаній — це небезпечно.

Тому я, наприклад, стверджую, що США перебувають у небезпечній точці, тому що концентрація економічної, політичної та соціальної влади в руках жменьки компаній безпрецедентна. Ми не бачили нічого подібного раніше. Це дуже небезпечно.

Те, що сталося в Росії, сформувалося після Єльцина, який був не найкращим президентом. Але після Єльцина ознаки вже були в наявності. З боку західних лідерів було багато відмовок, мовляв, ми можемо працювати з Путіним, він просто залізним кулаком наводить порядок у Росії.

Але я завжди був неспокійний через Путіна, тому що ступінь, до якого він централізував владу навколо себе і поставив у залежність від себе всіх бізнес-лідерів і всі інші центри розподілу доходів у суспільстві, уже тоді віщувала біду.

Тож олігархія — це в певному сенсі економічна версія того ж самого: економічно потужні еліти тепер контролюють більшу частину політики. А це так само небезпечно, як якби політик контролював усю економіку і всю політичну владу.

Чому виникає олігархія? Тому що виникає вакуум в інститутах, вакуум через брак присутності громадянського суспільства. І недобросовісні суб’єкти намагатимуться заповнити цей вакуум своєю владою, щоб спробувати надати решті суспільства форму, вигідну їм самим. Ось чому створення необхідних інститутів так важливо.

— У США немає олігархів, але ми бачимо феномен геніальних мільярдерів, як ви їх називаєте, які формують світ. Гейтс, Маск, Цукерберг. Яка оптимальна форма співпраці між такими геніями і суспільством? І який характер ваших суперечок з Ілоном Маском?

— Я не веду активних суперечок з Ілоном Маском. Я думаю, що зараз він перебуває в ситуації, коли він і його затяті прихильники не хочуть приймати жодної критики. А моя критика полягає в тому, що ці люди (як і в прикладах, які я наводив вище) занадто впливові. Вони мають необмежену економічну владу, тому що в США немає ефективної системи регулювання щодо технологій. І американські суди дуже поблажливо ставляться до появи дуже великих компаній і до їхніх злиттів і поглинань.

Ці люди мають велику політичну владу, тому що до них прислухаються всі політики. І у них багато соціальної влади, тому що вони впливають на тих, хто формує думку в ЗМІ та інших місцях.

Тому перш ніж говорити про правильну співпрацю, нам потрібно поговорити про правильний спосіб ослаблення цієї влади. Поки вони такі сильні, я думаю, ця співпраця буде порожнім звуком.

Це не буде рівноправна співпраця. Під час взаємодії з рештою суспільства, з частиною громадянського суспільства вони завжди будуть перебувати біля керма. Тому дуже важливо, щоб у нас були правильні фіскальні інструменти для зменшення їхнього капіталу або не дозволяти їм просто використовувати своє становище для нагромадження більшого капіталу, боротися з багатьма лазівками в податковому кодексі, які дають їм змогу нагромаджувати такий капітал, і створити правильну структуру регулювання, щоб вони не могли зловживати своєю корпоративною владою.

— Ваше дослідження присвячене науці, а не ідеології. Але ваші критики кажуть, що воно саме ідеологічне. Що ви думаєте про це?

— Я дуже проти такого роду ідей постмодернізму. Є питання, які іноді можна розв’язати за допомогою наукового дослідження і процесу. Але я безумовно поділяю думку про те, що в соціальних науках ідеологія відіграє певну роль. Тому ідеологія відіграє певну роль і в моїй роботі, як і в роботі багатьох інших науковців.

Але здебільшого мені вдається хоча б частково успішно дозволяти цій ідеології впливати тільки на те, як я розпочинаю проєкт, але не на те, як я його веду. Я намагаюся не дозволяти своїм ідеям, упередженням впливати, наприклад, на відповіді, які дають емпіричні проєкти.

Але, звісно, я також визнаю, що це недосконало. Як і інші науковці, я можу інтерпретувати історичні джерела чи речі, керуючись своїми упередженими ідеями. І саме тому в науці існує процес дебатів, коли інші критикують, заперечують, наводять альтернативні докази. І в моїй кар’єрі було кілька випадків, коли я змінював свою думку внаслідок такої взаємодії.

— Давайте поговоримо про технології. Під час війни ми бачимо, як непросто країнам-союзникам ділитися з Україною технологіями, особливо військовими. А що буде в мирний час? Чи будуть успішні країни ділитися технологіями з тими, хто їх потребує?

— Не думаю. Тому що зараз технології настільки важливі для дуже великих компаній, що вони їх контролюють. Не думаю, що в них є філантропічна місія. Вони не збираються ними ділитися.

Але розвиток технологій дуже важливий, тому що це змінить глобальний поділ праці. Він вплине на те, як ці технології поширяться і будуть прийняті іншими країнами. Наприклад, усі технології стеження, в які інвестував Китай, тепер використовуються повсюдно: особливо в авторитарних країнах, але і в деяких демократичних державах. І вони чинять негативний вплив на прояви інакомислення в цих країнах. Тож напрямок розвитку технологій має ключове значення.

— Зараз війна займає центральне місце в російській економіці. Як це вплине на країну в довгостроковій перспективі?

— Я не знаю відповіді на це запитання. Я думаю, що на ранніх етапах війни російська економіка показала досить високу стійкість, але зараз Росія вже не є великою економічною державою. Тому перед нею стоїть велика проблема відновлення економіки.

Але, думаю, що все починається з політики, все починається зі зміни інститутів. Щоб ситуація, яка призвела до появи російських олігархів, невдалого і корумпованого процесу, приватизації і Путіна, більше не повторилася. Думаю, що насамперед це інституційна проблема, а потім їм доведеться пройти довгий процес відновлення російської економіки, російського підприємництва, російських технологій.

— Що може являти собою економічний колоніалізм у наш час і в найближчому майбутньому?

— Я займаюся вивченням колоніалізму, тому я не впевнений, що термін “колоніалізм” можна застосувати до сучасності. У кожної країни є свої інтереси, і іноді вони експлуатують інших, і я не впевнений, що колоніалізм — правильний термін.

Найкращий спосіб впоратися з цим — дати кожній країні можливість мати у своєму розпорядженні технології, людський капітал та інші інструменти, щоб вони могли дбати про свої інтереси і створювати більш ефективні міжнародні організації. Не контрольовані Росією, Китаєм або США, а справді незалежні міжнародні організації, які можуть розв’язувати подібні суперечки і проблеми.

— Ви також займаєтеся дослідженнями в галузі штучного інтелекту. Одне з нинішніх найбільших побоювань стосується штучного інтелекту: чи залишить він нас без роботи?

— Не знаю. Думаю, що штучний інтелект (ШІ) являє собою багатообіцяючу технологію. Не думаю, що його поширення буде дуже швидким, мине деякий час, перш ніж ми побачимо дійсно глибокі наслідки.

Нам належить зробити великий вибір, особливо в технологічному секторі. Деякі з цих рішень можуть повести нас хибним шляхом, коли робітники будуть відкинуті на другий план, зарплати не зростатимуть, нерівність посилиться, а робочі місця стануть дефіцитнішими, якщо це станеться. Але думаю, що штучний інтелект також здатний принести користь. Ось чому регулювання технологій таке важливе.

Щоб спрямувати штучний інтелект на ефективне використання, нам потрібно більше участі уряду і громадського сектору в регулюванні та в підтримці досліджень ШІ і залучення суспільства з точки зору того, чого суспільство хоче від штучного інтелекту.

— Так склалося, то майже кожному в Україні довелося зіткнутися з жахливими потрясіннями — війнами, репресіями, розпадом системи, зміною правил. Як у таких умовах можна успішно будувати інклюзивні інституції, про які ви говорили вище?

— Ви абсолютно праві. Історія вашого регіону — це низка постійних проблем. Але в ній можна побачити і проблиски сили, на які можна спиратися.

Україна має історію, традицію незалежних дій, що є дуже важливим елементом демократії. Вона побудувала свого роду демократичні інститути, хоча в перші роки їхнього існування вони потерпали від корупції та боротьби всередині еліт. Але ми бачимо, що Україна вже дуже сильно просунулася вперед, скажімо, порівняно з тим, чого досягли Росія чи Білорусь. Тож є на що спиратися.

Тому я з достатнім оптимізмом вважаю, що якби війна закінчилася сьогодні, то Україна мала б чудову платформу для створення своїх інститутів і забезпечення процвітання, починаючи відсьогодні. Але, звичайно, війна сьогодні не закінчиться. Це сумна правда.

— На чому мають зосередитися ті, хто відновлюватиме Україну після війни?

— Спочатку потрібно дочекатися закінчення війни. Неможливо відбудовувати Україну, перебуваючи в умовах руйнівної війни.

— А як Ізраїлю вдалося швидко побудувати те, на що зазвичай йдуть роки? Вони зосередилися на безпеці, охороні здоров’я та освіті. Ця формула універсальна?

— Абсолютно вірно. Я вважаю, що для Ізраїлю це було успіхом. За величезної підтримки Заходу маленька країна стала успішною. Але то були інші часи. Думаю, відновити Ізраїль сьогодні, почавши з нуля, було б набагато складніше.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• Зневага до інших культур була притаманна російським письменникам: інтерв’ю з літературознавцем Олегом Лекмановим
• Російська в’язниця вбиває: інтерв’ю з правозахисницею Ольгою Романовою
• Безвихідь і страх керують тими, хто служить режиму Кремля в окупації: інтерв’ю з експолоненим, священником Богданом Гелетою
• Путін міг піти іншим шляхом, але пішов шляхом Сталіна: інтерв’ю з польським журналістом Адамом Міхніком
• Як розгледіти хвіст імперіалізму в “хороших руських”: інтерв’ю з російською художницею Катериною Марголіс