Путін міг піти іншим шляхом, але пішов шляхом Сталіна: інтерв’ю з польським журналістом Адамом Міхніком

Адам Міхнік — польський громадський і політичний діяч, дисидент, журналіст.

Народився у Варшаві 1946 року, у 16 років став співзасновником Клубу шукачів протиріч, який займався політичними дискусіями. Відомий як непримиренний противник комуністичного ладу. Неодноразово зазнавав переслідувань, провів у в’язниці загалом 6 років. Був членом першого посткомуністичного парламенту Польщі. У 1989 році заснував щоденне політичне видання “Газета Виборча”, головним редактором якої є досі.

Засуджує війну Росії проти України.

Адам Міхнік — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Небезпека для Польщі

— В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що війна, яку зараз веде Путін, Росія, — це трагедія для України, нещастя і прокляття для Росії. А що ця війна для Польщі?

— Для Польщі це очевидна загроза і теж нещастя, тому що Польща хоче бути демократичною країною, яка сусідить з іншими демократичними країнами. Країнами, які не агресивні, політика яких спрямована на добросусідство і співпрацю. У такому розумінні, ця війна — нещастя для всього світу.

— А як змінюється ця небезпека за майже три роки? Те, що відчувало польське суспільство на початку, у 2022-му, і зараз — яка динаміка?

— Думаю, що різниця є. Спочатку ми боялися, що це буде повторення Криму. Боялися, що путінські війська завоюють Україну за 3-5 днів. Вони навіть їхали з парадною формою, щоб відзначити перемогу в Києві.

Однозначно величезним позитивним сюрпризом для всього світу стало те, що Україна почала чинити опір. Виявилося, що Путін не може безкарно вторгатися в інші країни, не зустрічаючи опору. Це величезний внесок України в європейську цивілізацію, європейську демократію і мир у Європі.

Динаміка сприйняття змінилася, тому що кожного дня путінська Росія програє війну. Якби Путін за день до початку війни оголосив своїм лакеям, що це все надовго, я не впевнений, що всі вони, починаючи з Наришкіна або Лаврова, сказали б йому у відповідь: “Володимире Володимировичу, це чудова ідея. Весь світ вважатиме нас ізгоями. Ви матимете репутацію найгіршого диктатора й агресора сучасності. Будемо вести колоніальну війну”. Виявилося, що всього цього Путін для Росії і домігся.

— Останнім часом багато обговорюється, що через Білорусь може бути загроза Балтійським країнам, тобто безпосередня військова загроза Польщі. Чи відчувають цю небезпеку поляки?

— Такі побоювання є. Істерики немає, немає страху. Але є впевненість, що якщо ти маєш справу з таким, як Путін, то це наче ти перебуваєш в одній кімнаті з божевільним. Він може застрелити тебе, перерізати тобі горло. У цей момент він здатний на все, бо розуміє, що знищив свій імідж остаточно.

Свобода слова і війна

— Свобода і війна. Як це може існувати? Свобода в країні, яка веде війну, — як Росія, там немає свободи, або Україна — країна, яка захищається у війні. Чи є загроза для свободи під час війни?

— Звичайно, є. Щодня бомблять, стріляють, катують, вбивають людей. Також відомо, що російські спецслужби вдаються до дезінформації, використовують демократичні свободи, щоб вести інформаційну агресію проти України та інших країн, зокрема проти Польщі. У цьому сенсі свобода завжди в небезпеці.

Так само було у війні з Гітлером. У тій же британській пресі, британських медіа не можна було публікувати що завгодно без контролю, як це було в мирний час.

У сьогоднішній війні головна загроза для свободи — це путінська Росія, а не Україна. Україна захищає свою свободу.

— А якщо говорити про свободу слова. Ви згодні з тим, що під час війни, по суті, єдина форма роботи преси — це пропаганда?

— Ні, не погоджуся. От якщо почитати українські видання, то ясно видно, що серед них є і провладні, і опозиційні. Політика українського уряду також піддається критиці. Тому я не вважаю, що все, що пишуть видання під час війни, є пропагандою, якщо це преса в демократичній країні, як в Україні, а не в Росії, яка не є демократичною країною.

— В Україні є багато незалежних, вільних медіа. Якщо говорити про російську журналістику, ви багато років дружили з вільними журналістами. Путін остаточно вбив пресу в Росії?

— Вона не до кінця вбита. У Росії існує “ген Путіна”, але також існує “ген свободи”. І цей ген не знищити. Російський ген свободи сильний. Він у меншості сьогодні. Він програє, але він зміцніє, виграє.

— А якщо говорити про роботу журналістів за кордоном, багато російських журналістів виїхали. Як ви думаєте, чи може журналіст писати про країну, якщо він у ній не живе?

— Звичайно, може і повинен. Немає іншого виходу. Це як казати, що Томас Манн не міг писати про Третій рейх, бо перебував у Швейцарії або Америці.

Російські журналісти, письменники, інтелектуали в еміграції говорять про речі, які важливі для світу, і потрібно, щоб світ до них дослухався, щоб не виявилося так, що єдиним джерелом знань про Росію у світі стали путінські медіа та пропаганда.

— А коли ви були змушені покинути Польщу на деякий час, ви відчували, що маєте займатися своєю країною, писати про неї? Для кого ви це робили? Для поляків чи для світу?

— І те й інше. Я не люблю таких порівнянь. Це як запитати, що гірше, чума чи холера. Це просто трохи інша хвороба. Але виявилося більше схожості, ніж я думав. Путін, очевидно, намагається йти шляхом Сталіна, але, звісно ж, ще не побудував сталінського режиму.

У Росії ще можна вільно мовчати.

Майбутнє російської опозиції

— А звідки в Росії полонофобія? Звідки ненависть до поляків у російського режиму, у Путіна?

— Тому що Путіну нема за що любити поляків. Тому що польська громадська думка дуже антипутінська, хоча й не русофобська. Звичайно, у Польщі є русофобія, скрізь у світі це є.

Але русофобія не є відповіддю на путінізм. Відповіддю на путінізм є демократичне мислення.

І тут російським емігрантам є багато чого сказати важливого — і Польщі, і світу, і самій Росії.

— А багато відомих людей із Росії, тих, хто проти Путіна, переїхали до Польщі? Просто відчуття, що здебільшого їдуть до Німеччини, до Нідерландів, але до Польщі якось не дуже. Наскільки Польща відкрита для опозиційних росіян?

— Вони їдуть або туди, де є більше можливостей, або туди, де поширена російська мова. Наприклад, Литва, Латвія або Грузія. У Польщі немає такого, масово російської мови тут не знають. Та й можливостей великих теж немає.

Російські інтелектуали та емігранти приїжджають до Польщі з країн Заходу — Німеччини, Франції, Великої Британії, Італії. Ми зустрічаємося з ними, розмовляємо.

— Лідер російської опозиції Олексій Навальний не виїхав із країни, він загинув у в’язниці. Ви 2015 року випустили книгу діалогів із ним. Ви знаєте, що до нього в Україні складні стосунки, особливо після його слів про Крим (що Крим — це не бутерброд із ковбасою, щоб його туди-сюди повертати), не можуть пробачити його російського націоналізму. Як зараз ви ставитеся до Навального?

— Так чи інакше, для мене це великий росіянин, героїчна людина. Так, у нього були необережні висловлювання щодо Криму. Якщо мова про реакцію українців, то потрібно розуміти, це народ, який щодня вбивають. Існує надчутливість до російського імперіалістичного мислення.

І образ України для багатьох росіян теж був неоднозначним. Київ вони вважали російським містом, що для українців було абсолютно неприйнятно. І зараз є неймовірна чутливість до всіх форм російського імперіалістичного мислення.

— У російських опозиційних політиків, які покинули свою країну, є майбутнє?

— На це питання простої відповіді немає. Звичайно, більшою мірою все залежить від них самих. І не можна виключати, що Росія зійде з дороги війни, яка є смертю для неї самої — смертю, це смертельна хвороба Росії, — і піде дорогою демократичних реформ. Тоді, звичайно, для Кара-Мурзи, Яшина, Орлова буде майбутнє в демократичній Росії. Зрештою, [президент Чехії 1989-2003 рр.] Вацлав Гавел із в’язниці вийшов, і [президент ПАР 1994-1999 рр.] Нельсон Мандела, [президент Польщі 1990-1995 рр.] Лех Валенса. Таких прикладів багато.

Я вірю в майбутнє російської демократії та опозиції. Але як це буде в деталях, ніхто не знає. Як ніхто не міг передбачити Перебудову і що буде після неї.

— Але приклади, які ви наводите — ПАР, Польща, Чехословаччина, все-таки суспільства в цих країнах були готові до змін. Валенса був не один, Гавел був не один. А таке відчуття, що в Росії ніхто не готовий ні до чого. Ви ж бачите, вони підтримують те, що відбувається. Навіть ті, хто не підтримує, не виходять на мітинги. Якась інша ситуація.

— Але в Польщі теж була диктатура, і ніхто не виходив на вулицю. Ви кажете, що Валенса був не один. Звичайно. Але в якийсь момент він був на самоті. І від нього залежало — піддатися чи чинити опір. Він пручався, і завдяки цьому повернувся. До Польщі повернулося дуже багато людей, які були за кордоном. Наприклад, наш сьогоднішній міністр закордонних справ Радек Сікорський жив у Великій Британії. У цьому сенсі не можна сказати, що якщо хтось сьогодні перебуває за кордоном, як Володя Кара-Мурза чи Яшин, у нього немає можливостей. Подивимося, як буде.

Одне можна сказати впевнено: потрібно зробити все, щоб Путін програв цю війну. Програш Путіна відкриває дорогу в майбутнє.

Російський імперіалізм сьогодні

— Якщо говорити про імперіалізм, вам не здається іноді, що російська опозиція теж заражена цим? У них теж мислення все ще те — радянське, імперіалістичне.

— Я можу сказати тільки те, що будь-яка країна, яка вийшла з більшовицької диктатури, несе в собі вірус тоталітаризму. Просто в Росії це краще видно, адже вона була центром імперії. Як казав президент Рейган, центром зла.

У російських опозиціонерів, звісно, різні погляди. Я не з усіма погоджуюся. Але насамперед я захоплююся їхньою відвагою і рішучістю в боротьбі з Путіним.

Як потім буде, коли все буде закінчено? Демократична Росія і демократична Україна. Одна і друга будуть незалежними.

У Польщі, до речі, теж були тенденції побудови схем імперіалістичного мислення. До 1939 року Польща була країною багатонаціональною, в якій поляки були домінуючою нацією. Українці в Польщі не почувалися комфортно, хоча, щоправда, ніхто до них так не ставився, як це робить сьогодні Путін. Це треба підкреслити.

Я вважаю, що якщо Росія хоче бути демократичною, розумною, сильною країною, то потрібно викорінити імперське мислення.

— Але 1990-ті роки в Росії можна було жити без імперіалізму, агресивного принаймні? Ви який висновок робите з допутінської Росії 1990-х?

— Багато думав про це. Що, якби Єльцин вибрав у наступники не Путіна, а Нємцова? Як тоді пішов би розвиток? Не знаю.

Слабкість російської демократії була слабкістю громадянського суспільства. І КДБ був єдиною структурою, створеною для боротьби за владу. І в цьому сенсі Путіну було легше. Звичайно, він міг піти іншим шляхом. Багато людей сподівалися, і я теж сподівався на це. Але Путін, на жаль, пішов шляхом Сталіна.

— У Польщі часів перетворень, коли виник антикомуністичний рух “Солідарність”, для об’єднання людей дуже важливу роль зіграв костел, церква. Вибір польського Папи, звісно, відіграв велику роль. А чому в Росії церква опинилася по інший бік, разом із КДБ? Вона не стала тією силою, яка допомогла б народу вийти до свободи.

— Це випливає з візантійської традиції, але багато в чому пов’язано з царизмом. Роль царського намісника в церкві була дуже важлива.

І в католицької церкви є свої недоліки, не тільки переваги. Але католицька церква дуже сильно чинила опір знищенню релігійної та національної ідентичності поляків. Православна церква, по суті, була вбита сталінським режимом. А потім церква була потрібна режиму, до неї звернулися під час війни з Гітлером. Але потім у російській церкві виникли прогресивні тенденції. Отець Олександр Мень, наприклад. Вони програли, і перемогла течія, яка перебуває у зв’язці з російським націоналізмом, шовінізмом. І зараз це, звичайно, не церква, про яку мріяв Олександр Мень, це навіть не та церква, про яку мріяв Олександр Солженіцин.

Сьогодні це церква путінського лакея.

Хоча релігія — не те ж саме, що патріарх. Релігія часто дає людям силу, щоб боротися з диктатурою, боротися з брехнею, і в Росії це було. Багато моїх православних російських друзів мали силу критично висловлюватися про православну церкву.

— Рецепт, як вилікувати Росію. Перше — це поразка Путіна у війні проти України. А що ще потрібно зробити, щоб ця чума пішла з російського суспільства, з російської свідомості?

— Це питання на Нобелівську премію. Я не знаю відповіді. Одне знаю точно: якою буде Росія — залежить від самих росіян. Якщо вони хотітимуть жити в охопленій чумою країні, то на місце Путіна прийде Шойгу, а за ним ще хтось, і Росія буде зачумленою. А якщо Росія захоче піти іншим шляхом, як німці після Другої світової війни, які від страшної фашистської гітлерівської диктатури прийшли до демократії, яку поважають у світі, то на таку Росію ми всі будемо чекати. І я впевнений, що така демократична Росія буде благословенням для світу, а зараз Путін — прокляття для всього світу.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• Як розгледіти хвіст імперіалізму в “хороших руських”: інтерв’ю з російською художницею Катериною Марголіс
• Становлення та розвиток морського військового флоту України: інтерв’ю з ексзаступником начальника штабу ВМС Андрієм Риженком
• Порівняння економіки України, Росії та Європи: інтерв’ю з польським економістом Лешеком Бальцеровичем
• Путін — найяскравіший приклад фашиста у світі: інтерв’ю з філософом Джейсоном Стенлі
• Курська операція ЗСУ змінила погляди жителів російського прикордоння: інтерв’ю із соціологом Оленою Конєвою