Порівняння економіки України, Росії та Європи: інтерв’ю з польським економістом Лешеком Бальцеровичем

Лєшек Бальцерович — польський економіст і політик. Один із головних реформаторів польської економіки.

Народився 1947 року. Вищу освіту здобув у Центральній школі планування і статистики у Варшаві. У 1989 році обійняв посаду віцепрем’єра і міністра фінансів Польщі. Працював запрошеним науковим співробітником Університету Брауна в США. На початку 2000-х призначений головою польського Національного банку. У 2016 році став представником президента України в Кабінеті міністрів. Відзначений низкою міжнародних престижних премій і нагород. Нині — професор Варшавської школи економіки.

Лєшек Бальцерович — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“З поствоєнною економікою треба діяти як у медицині”

— Ви — щасливий економіст. Ваші реформи не залишилися на папері, не залишилися в теорії. Вони були реалізовані. І наскільки вам, напевно, складно зараз бачити світ, який змінюється через путінську війну?

— Це про імперіалізм, про диктатуру. Тому з мого боку — величезна повага до України. Україна захищає не тільки себе, а й дуже важливі речі — європейські цінності, і інші країни. Дуже важливо, щоб Путін не мав успіху в його агресії проти України.

Мені здається, що у Путіна і його команди ідеал — Радянський Союз. Це був імперіалістичний ризик.

— Після воєн відбуваються зміни, реформи, як би це страшно не звучало… Як загалом війна пов’язана з реформами?

— Це залежить від підсумків війни. Якщо підсумок війни такий, що можна впроваджувати в життя реформи — як після Гітлера в Західній Німеччині — тоді економіка зростає. А в Східній Німеччині (НДР) була введена система радянського типу. У результаті — Східна Німеччина розвивалася набагато повільніше, ніж Західна.

Тож багато що залежить від того, що настає після війни, після того, як війна закінчується.

— Чи можна сказати, що зараз Україна проходить шлях пострадянських країн, але тільки через війну, в результаті якої остаточно прощається з радянською спадщиною?

— Думаю, що Україна зробила це набагато раніше.

Якщо говорити про політичну систему в Україні, то майже від самого початку був політичний плюралізм. Звісно, були такі періоди (скажімо, за Януковича), коли здавалося, що це був регрес. Але потім було зроблено коригування.

Якщо говорити про економіку, то Україну, скажімо, від Польщі після 1989 року відрізняла недостатня конкуренція. У Польщі намагалися, щоб була конкуренція між приватними фірмами. У перші роки в Україні була приватизація, і це було добре, але не було достатньо конкуренції. Але потім теж було зроблено коригування.

— А якщо говорити про олігархат? Це явище було дуже сильним після здобуття Україною незалежності.

— Це все через відсутність достатньої конкуренції. У Польщі, на щастя, у нас не з’явилося олігархів, бо важлива була не тільки приватна економіка, а щоб була конкуренція, змагання між приватними фірмами.

— А були спроби створити в Польщі олігархат?

— Вони, на щастя, були безуспішними. Через політику відкритості польської економіки Заходу була велика конкуренція. І важливий момент — від самого початку, вже в першому уряді, в якому я був у 1989-1990 роках, створили спеціальний інститут, головне завдання якого було — захист конкуренції від монополізації.

— Як ви вважаєте, після війни, після перемоги України як починати відновлювати економіку? Усе з нуля? З чого б ви почали?

— Не з нуля. Тому що економіка України — це неосоціалізм. На мою думку, треба діяти як у медицині — поставити діагноз і призначити терапію. Діагноз має насамперед стосуватися сфер, де бракує конкуренції. Якщо є монополізація — треба розбити монополії. Якщо є бар’єри для виходу на ринок нових приватних підприємств — треба їх усунути. Діагноз, а потім консеквентна (послідовна, — ред.) політика.

— Тобто в будь-якому разі роль держави треба зменшувати буде після війни?

— Сфери, де держава втручається, може шкодити економіці. Насамперед, я маю на увазі державну власність. Якщо вона ще є — тоді потрібна приватизація.

По-друге, є занадто багато різних регуляцій — ніжна дерегуляція.

По-третє, фіскальний напрям. Якщо є занадто великі дефіцити, то потрібно обмежити витрати бюджету, запровадити фіскальну дисципліну. Я маю на увазі ситуацію після війни, тому що, очевидно, що під час війни зростають військові витрати.

Україна захищає не тільки себе. І дуже важливо, не тільки для України, а й для інших країн, включно з Польщею і країнами Заходу, щоб Путін не був переможцем.

“Домінування держвласності блокує економічне зростання”

— Як змінилася економіка в країнах, які раніше перебували під впливом СРСР? Чи є загальні закономірності?

— Так. Радянська система дуже негативно позначалася не тільки на політичних, а й на економічних свободах. Вона була заснована на марксизмі, який засуджував приватну власність, і Ленін запровадив у Росії антикапіталізм або соціал-комунізм. А після Другої світової війни він був запроваджений і в інших країнах, зокрема в Польщі.

Щоразу, коли приватна власність забороняється або сильно обмежується, це призводить до дуже негативних економічних наслідків, і немає жодного позитивного прикладу соціалістичної економіки.

Кожна соціалістична країна сильно відстала від Заходу. Тобто це була дуже погана модель. Саме тому були необхідні реформи в бік ринкової економіки, заснованої на приватній власності. І коли їх було проведено достатньою мірою, вони виявилися дуже вигідними для економічного зростання і, як наслідок, для рівня життя людей.

У Польщі реформи почалися 1989 року з радикальних перетворень. Надалі це тривало з різною швидкістю. У результаті цих реформ дохід на душу населення в Польщі сьогодні втричі вищий, ніж наприкінці соціалістичної епохи.

Той самий рух і результати, нехай і не настільки вражаючі, були досягнуті і в інших колишніх соціалістичних країнах.

У чому суть? Домінування державної власності блокує економічне зростання. І завжди призводить до диктатури. І в інтересах цих країн — не повертатися до колишньої моделі. І якщо вони хочуть бути незалежними від Путіна, вони заслуговують на підтримку західних країн.

— Як війна вплинула на польську економіку? Як сама війна, так і величезний потік іммігрантів з України

— Так, у нас багато мігрантів з України. І, на мій погляд, стосунки між українцями в Польщі та поляками досить гармонійні. Вони зробили свій внесок у зростання польської економіки. За деякими підрахунками, ВВП Польщі збільшився на кілька відсотків завдяки масовій міграції з України.

Але я бажаю Україні військових успіхів, припинення і стримування мілітаристської агресії. І разом із цим я бажаю тим українцям, які хотіли б повернутися в Україну в більш мирних умовах, щоб вони мали можливість це зробити.

А в Польщі ми повинні закінчити економічні реформи, включно з приватизацією, тому що частка державного сектора все ще набагато більша, ніж в інших західних країнах. По-друге, ми повинні щось зробити з дефіцитом бюджету, який є надмірним, і ми платимо набагато вищі відсоткові ставки за державними боргами, ніж інші західні країни.

“Економічна міць Росії знижується“

— А чому російська економіка перетворилася з ринкової на військову? Це теж питання ідеології?

— Часом трапляється, як це сталося в Росії, що з’являється поганий правитель, на кшталт Путіна, який починав як псевдодемократ, а потім виявився повноцінним диктатором. Його ідеалом, схоже, стало відновлення імперії зла — тобто колишнього Радянського Союзу. Звідси і ця безсоромна агресія проти України.

— А що ви думаєте про мілітаризацію економіки Росії? Чи винні в невдалих перетвореннях реформатори 1990-х? Чи винен той самий Єгор Гайдар?

— Він був моїм другом. Я думаю, він був дуже чесною людиною. І з огляду на політичні обставини, в яких він діяв, він багато зробив для Росії, хоча цього було недостатньо. Він відповідав за економічні реформи не дуже довгий час. Тому потрібно звернути увагу на тих, хто зруйнував реформи, розпочаті в Росії після 1990 року. І це, перш за все, Путін.

— Чому Путін зміг накопичити кошти на війну і вести її так довго? Майже три роки, як триває повномасштабна війна, а загалом — десять років. Десять років війни…

— Домігшись домінантного становища в політиці та державі, тобто ставши диктатором, ви можете залякувати або підкуповувати інших політиків, безліч інших політиків. Ви можете залякувати або якоюсь мірою підкуповувати населення. Що допомагало Росії до недавнього часу? Мінеральні ресурси, природний газ і нафта. Але значення цих ресурсів для Заходу знижується. І, на щастя, це обмежує військові можливості Росії.

— Економічна освіта в Російській Федерації зникає, вчені та бізнесмени залишають країну, інвестиції йдуть. Що на них чекає? Знову планова економіка, знову Держплан?

— Ці явища є побічним продуктом агресивної політики Путіна. А це означає, що економічна міць Росії знижується, що впливає і на можливості фінансування військового сектору.

“Економічне зростання Індії більш швидке, ніж Китаю”

— А що стосується майбутнього економіки Азії. Як змінюється баланс сил у цьому регіоні і чи стане нинішнє століття століттям азіатських економік?

— Є безліч питань, що стосуються найбільших країн. Ось Китай зростає дуже швидко після того, як відкрив економіку і відмовився від марксизму. Але Китай стикається зі зростаючими фінансовими проблемами, особливо з дефіцитом місцевих державних бюджетів. І Китаю потрібні реформи, якщо він хоче надолужити згаяне.

Є також Індія, яка є демократичною, на відміну від Китаю. Економічне зростання в Індії останніми роками було швидшим, ніж у Китаї, але в Індії також є деякі бюджетні проблеми і низка великих підприємств, які необхідно приватизувати.

Таким чином, йдеться про двох азіатських гігантів. Але ми бачимо, що в Азії, як і в Європі, щоразу, коли соціалізм переважав, він зазнавав краху. І що ж залишилося? Північна Корея, яка являє собою катастрофу — економічну і людську катастрофу.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі”:

• Путін — найяскравіший приклад фашиста у світі: інтерв’ю з філософом Джейсоном Стенлі
• Курська операція ЗСУ змінила погляди жителів російського прикордоння: інтерв’ю із соціологом Оленою Конєвою
• Інтернет, література, театр: про цензуру в РФ говоримо з журналісткою Анною Наринською
• Російські спортсмени стали ізгоями: інтерв’ю з олімпійською чемпіонкою Стеллою Захаровою
• “На жаль, третина жителів Молдови поділяє позицію РФ щодо війни проти України”: велике інтерв’ю з молдавським депутатом Оазу Нантойєм