100 тисяч громадян Грузії виїхали з країни, а 600 тисяч росіян приїхало: інтерв’ю з головою партії “Лело для Грузії” Мамукою Хазарадзе

Як змінилася економіка Грузії. Які перспективи розвитку проєвропейського курсу країни. Що може об’єднати народ Грузії. Як повернути окуповані Росією Абхазію і Південну Осетію. Якими будуть відносини з Україною після закінчення війни. Про це в програмі “На межі” телеканалу FREEДOM говоримо з головою опозиційної партії “Лело для Грузії” Мамукою Хазарадзе.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

— Наскільки змінилася економічна ситуація в Грузії після того, як уряд обрав таку обережну позицію щодо Росії? Адже не секрет, що досить багато фінансів заходить саме з РФ. До того ж дуже багато росіян втекло до Грузії зі своєї країни, найчастіше це люди не бідні.

— Гадаю, що захід російських грошей — це тимчасове явище. Гадаю, що це довго не триватиме.

Наша партія жорстко вимагає, щоб ухвалили нові візові правила [для громадян Росії] і термін безвізового перебування визначити від 1 року до 90 днів, як це зробили в Азербайджані або в Казахстані. Ви знаєте, що ми гостинний народ. Але коли сотні тисяч людей — і це вже не туристи — заходять до Грузії, гадаю, що є небезпека національного рівня.

Так, вони в економіці займаються, в основному, ритейлом (торгівлею, — ред.), відкривають невеликі бізнеси — салони, кафе, ресторани. Але для мене, як для громадянина Грузії, приїзд такої кількості людей це дуже серйозне питання.

Тому що, коли 100 тисяч громадян Грузії за останні 6 місяців виїхали з країни та десь 600 тисяч або більше приїхало з Росії, — це вже питання національної безпеки.

Що стосується економіки. Хоча зараз Грузія має десь до 10% зростання ВВП, але це не фундаментальна економічна подія. Фундаментально в економіці Грузії нічого не відбувається. На жаль, немає інвестицій.

Бюджет тримається на перерахованих коштах від наших емігрантів і на тих грошах, які зараз зайшли від російських громадян.

Тобто зростання йде не від фундаментальної економіки. Це просто від перерахувань. За нашими даними, десь 1,5 — 1,6 млрд доларів люди взяли зі своїх заощаджень і привезли сюди. Це короткостроковий ефект, яким зараз хвалиться наш уряд.

Якщо фундаментально не побудувати нову економіку, не провести великі реформи, гадаю, що економіка не зможе довго тримати зростання ВВП на рівні 10%.

Гадаю, що насамперед треба змінити наш уряд, відпустити їх у політичну відпустку. Тому що їхня політика (і не тільки щодо України) суперечить духу і позиції грузинського народу.

Дані останніх соцдосліджень показують, що 80% грузинського населення хоче в Євросоюз і в НАТО.

Але уряд, особливо протягом останнього року, дуже різко чинить опір цьому і робить усе, щоб нам відмовили в статусі кандидата в члени Євросоюзу. Щоб ми залишилися десь на рівні губернії Росії, скажімо так. Але така їхня політика, впевнений, не має перспективи.

Гадаю, проблема в тому, що вся влада в країні зараз захоплена мільярдером Бідзіною Іванішвілі (засновник правлячої партії “Грузинська мрія”, — ред.). Він жорстко тримає свою політику. І ось він не бачить себе в структурах Євросоюзу. І як він може підтримувати прагнення нашої країни до Євросоюзу, коли Європарламент у [середині лютого] закликав ЄС ввести санкції проти Іванішвілі. Адже він недемократичним шляхом захопив усю країну. Не тільки владу, а всю країну.

— Один із ваших земляків сказав, що стереотипно гадати, що Грузія живе виключно завдяки туризму. У Грузії є великий потенціал і — промисловий, і щодо природних ресурсів, видобутку. Якщо опустити зазначені вами “тимчасові” гроші, що зараз є локомотивом грузинської економіки?

— Якщо прибрати емітенти, які зараз заходять, тоді виходить дуже плачевна ситуація. Ми говоримо про понад 1,5 млрд доларів протягом року, які ці люди перераховують. Вони працюють з ранку до ночі в різних країнах. Це переважно Греція, Італія, США і Туреччина. І на цих грошах живуть їхні родичі та члени їхніх родин.

Уже 12 років “Грузинська мрія” керує країною. І не з’явилося нічого такого у сфері економіки, чим я б як грузин пишався. Я не можу сказати, що ми протягом цих років побудували, наприклад, автостраду. У нас довжина країни від кордону до кордону — близько 500 кілометрів. А ті ж китайці у своїй країні будують протягом року 6 000 кілометрів доріг. Ті самі китайські компанії будують дороги в Грузії, але чому в нас так відбувається? Тому що в країну повернулася корупція. У різних тендерах виграють компанії, які потім фінансують правлячу партію. Ось така ситуація зараз у Грузії.

У нас немає альтернативних інструментів фінансування. У цій ситуації у нас немає прямих інвестицій з-за кордону, якщо є — дуже мало. А без інвестицій серйозно підняти економіку не вийде.

— Ви вважаєте, що мрія Грузії про членство в Євросоюзі, про європейський курс зараз уже недосяжна? Чи можливий зворотний хід?

— У нас був шанс разом з Україною і Молдовою отримати статус кандидата в члени Європейського Союзу. На жаль, для Грузії цей момент було втрачено.

Єврокомісія нам видала 12 пунктів, які ми маємо виконати, які мають нас зблизити з Євросоюзом, і щоб ЄС знову міг повернутися до питання нашого кандидатства. Але цей момент теж упускається.

Це вже не випадковість, це політика. Політика тих політиків, які служать не грузинському народу, а іншим країнам.

У відповідь на претензії “Грузинська мрія” пропагує свій головний наратив: “Ви що, війну в Грузії хочете?”. І, звісно, будь-яка нормальна людина скаже: “Ні, не хочу”. А це означає, що ти тоді мовчи, нічого не говори, не підтримуй Україну.

— Ну, так Україна ж теж війни не хотіла. До 24 лютого українці навіть у фантазіях не могли уявити, що може таке статися. Але це ж не означає, що якщо ти не хочеш війни, то ти повинен віддати все, чого від тебе хоче агресор. Чи вбереже Грузію фраза “ми не хочемо війни” від війни?

— Звісно, ні. Якщо хочеш миру — треба готуватися до війни. Це не означає, що в Грузії є сили, що, як вони пропагують, ми можемо відкрити другий фронт. Це ж безумство. Ні наші європейські партнери, ні американці, ні Україна — ніхто від нас не вимагає відкривати другий фронт.

Зараз для нас головне завдання — об’єднати грузинський народ, об’єднатися із суспільством. Грузинське суспільство здатне об’єднуватися в критичні моменти. Але потім це все кудись зникає. І мета нашої партії — знайти ту силу, яка об’єднає грузинський народ і сфокусує уми та сили на тому, щоб ми прорвали це замкнене коло, в якому ми зараз перебуваємо.

Я впевнений, що це станеться, але, гадаю, знадобиться дуже багато часу і зусиль, щоб це зробити.

— А що може стати поштовхом до об’єднання людей? Ось ми розуміємо, що працездатна молодь виїжджає, залишаються незахищені верстви населення, пенсіонери. Це навіть не середній клас. Це перше. Друге — збідніння суспільства, яке буде просто заходити в глухий кут. І третє — вже не поодинокі випадки, коли, заходячи до ресторану, ви чуєте: “А чому у вас немає меню російською мовою?” Який із цих аспектів може стати поштовхом для суспільства, щоб розплющити очі й подивитися, що відбувається, і щось робити з цим?

— Уже запитують: “А чому немає меню грузинською мовою?” І це якраз питання національної безпеки. Це вже не питання того, щоб ми прийняли людей, які виїхали з Росії, щоб не піти на війну. Це вже інше.

У кожної країни є свої інтереси, і треба їх захищати. На жаль, наш уряд національні інтереси не захищає. Ні в економіці, ні в міграції, ні в інших планах.

За останній рік ми чітко побачили, як наш уряд зняв маски та вже відкрито пропагує російську політику в Грузії, політику Путіна. Ось це дуже страшно.

Ми написали законопроєкт про люстрацію, але, звісно, вони не збираються його ухвалювати. Зараз уже навіть законопроєкту не треба. Тому що люди побачать уже ясно, яка в них політика і кого вони підтримують.

Гадаю, що єдиний вихід із цієї ситуації — мобілізація всіх демократичних сил, дуже серйозна підготовка до виборів і до влади мають прийти справжні демократи. Ті люди, які хочуть побудувати вільну, демократичну Грузію.

Я говорив про об’єднання грузинського суспільства, і, гадаю, що цей критичний момент уже настав.

Але в нас дуже поганий досвід захоплення влади не через вибори. І ці погані моменти історії всі пам’ятають. Тож у нас тільки єдиний шанс змінити уряд — через вибори.

— Ми розуміємо, що Росії вигідна дестабілізація в усіх регіонах, куди вона тільки може дотягнутися. Зараз вона дотягнулася до Грузії, вона намагається колупати цю рану. А чи дозволить вона народу вільне волевиявлення, чи не почне вона якісь радикальні процеси у вас?

— Гадаю, що це буде той момент, коли грузинський народ не відступить ні на крок назад. Я в цьому стовідсотково впевнений. Бо свободу грузинський народ не здасть ніколи.

— Не можу не запитати вас про перспективи повернення ваших окупованих територій — Абхазії, Південної Осетії. Я чую від грузинів, що в них є надія на це після перемоги України. Зараз для Грузії актуально говорити про повернення цих територій? Ви вже замислювалися, як будете там підіймати економіку, як залучати інвесторів?

— Я у своєму бізнесі діяв так: спершу створював ідею і структуру, яка цікава партнерам, клієнтам. Структуру дуже відкриту, демократичну і транспарентну. Ось і після цього заходять інвестиції.

Проблема не в грошах або інвестиціях, проблема в менеджменті. Якщо говорити про державний рівень, то тут у нас проблема в уряді, що хоче уряд. Тому що ті ж абхази повинні побачити, що тут ми будуємо демократичну країну і в цій країні й їм, і нам буде добре жити.

Ось, абхазька мова є в нас другою мовою за Конституцією. Уже 30 років [окупації] минуло. Жодних контактів. Ну, є якісь контакти, але не настільки серйозні. Чому? Тому що треба поміняти підхід до питання. Не тільки, щоб повернути насамперед землю, а повернути всіх людей, які там живуть. І вони мають бачити, що це дуже чесно, і це дуже справедливо, і це дуже відверто. І вони повинні побачити, що їхні діти у складі Грузії матимуть усе, що має нормальна людина XXI століття.

Якщо цей процес [повернення територій] почнеться, це торкнеться і Самачабло (альтернативна грузинська назва Південно-Осетинської автономної області Грузії, — ред.), і Абхазії. Найголовніше — створити умови.

— У фіналі не можу не запитати про Україну. Зараз Грузія не приєднується до санкцій проти Росії. Як ви бачите комунікацію і співпрацю з Україною надалі, після завершення війни?

— Ви сказали, що Грузія не приєднується до санкцій. Тут і так, і ні. Якби Грузія відкрито долучилася, то в нас давно тут були б проблеми.

Але до серйозних санкцій Грузія приєдналася, просто про це не говорять. Вони бояться про це заявити. Наприклад, наша банківська система одразу приєдналася до санкцій. Але голосно про це ніхто не говорить. Уряд не говорить, тому що вони бояться.

Я просто з моїми колегами по партії відвідував Київ (наприкінці лютого, — ред.). Я хочу через рік після вторгнення бути поруч із вашим народом і ще раз встати разом із ними і сказати, що грузинський народ поруч з українським народом, що ми справжні брати, й ми вас ніколи не покинемо — ні в наших молитвах, ні в наших думках. І на фронті теж. Ви знаєте, дуже багато грузинів зараз пліч-о-пліч борються на лінії фронту. Там кілька тисяч грузинів перебуває. Це справжні грузини, які цінують свободу і незалежність своєї країни.

Грузини в думках і в серцях з українським народом. І ми будемо разом із вами.