Турция Путину уступает, Китай наблюдает, а Индия не имеет влияния: интервью с австрийским журналистом-расследователем Томом Купером

Лидер Российской Федерации Владимир Путин отправляет на передовую военнослужащих без опыта и экипировки, пытаясь выиграть время и замедлить контрнаступление украинской армии. С другой стороны, российский президент пытается повлиять на ход войны, провоцируя Запад саботажем на “Северном потоке” и блефуя на применении ядерного оружия. Однако действия лидера страны-агрессора не заставят мировое сообщество отказаться от политики поддержки Украины.

Одним из главных доверенных лиц Путина остается президент Турции Реджеп Эрдоган, с которым он один-два раза в неделю проводит телефонные переговоры — это больше, чем со своим министром иностранных дел Сергеем Лавровым. В то же время Китай занимает наблюдательную позицию в отношениях с Россией, а Индия и вовсе не имеет влияния на принятие решений Путина.

Почему политики западных государств не могут напрямую влиять на вопрос предоставления Украине вооружения? На чем основаны отношения России с Западом, а также Китаем и Индией? Как нужно действовать Украине в условиях войны и аннексии территорий страной-агрессором? Что ждет Российскую Федерацию после поражения в войне против Украины? Эти темы в эксклюзивном интервью для телеканала FREEДОМ обсуждаем с австрийским писателем, аналитиком, журналистом-расследователем Томом Купером.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— Расскажите, пожалуйста, о ситуации на фронте на основе вашего расследования. Можно ли сейчас сделать вывод, на чьей стороне преимущество и в чем его признаки?

— Сейчас нет явных преимуществ ни у одной из сторон, большая часть линии фронта находится в состоянии ожидания. Есть один район в юго-восточной части Харьковской области, который с августа отвоевывает Украина. В этом районе есть участок линии фронта, где россияне атакуют, но не делают никаких успехов. Это тактическая ситуация.

А стратегически — Путин мобилизует первую волну резервов, которая, вероятно, составит около 70 тыс. военнослужащих. В течение недели они были в срочном порядке отправлены на передовую без какой-либо подготовки, вообще без всего — у большинства нет даже элементарного оборудования, просто дано оружие, танки, артиллерия… На передовой огромные потери, но они сдерживают украинскую сторону, используя время, чтобы набрать количество и как-то изменить ситуацию.

Как бы то ни было, после такого боя и украинским войскам приходится пополнять боезапас, заправлять технику, а затем снова начинать движение. Так Путин выигрывает время — для того, чтобы выстроить оборону дальше в тыл и попытаться остановить украинцев до того, как они дойдут до границы или даже дальше. 

Между тем, Путин занимает оборонительную позицию. Он пытается спровоцировать или напугать Запад саботажем на “Северном потоке” — действиями, наносящими огромный ущерб окружающей среде, но в остальном абсолютно бессмысленными. С точки зрения изменения хода войны эти попытки не напугают кого-то, особенно в Европейском Союзе, и не заставят отказаться от политики поддержки Украины.

— Массовые убийства мирных жителей и массовое уничтожение гражданской инфраструктуры ракетными ударами — это так называемая тактика выжигания земли, которая использовалась во время Второй мировой войны. Но какую цель пытается достичь ими Путин сейчас? Ведь вместо страха, он видит нарастающую злость и противодействие как военных, так и гражданских не только в Украине, но и во всем мире.

— Вы имеете в виду тактику выжженной земли, которая была советской тактикой отхода перед немецким наступлением, чтобы положить конец Второй мировой войне? Они сжигали всю пшеницу, все припасы, все дома, все заводы, прежде чем уйти из определенной части Советского Союза. Но это не то же самое в данном случае.

Путин пытается подтолкнуть Украину к тотальной войне и морально сломить украинцев. Однако таких средств у Путина нет. У него нет ВВС, способных пробить украинскую ПВО, нет обычных средств для того, чтобы разрушить большую часть Киева или любого другого украинского города. Единственное, что он может сделать — попытаться обстрелять города ядерным оружием. Но это совсем другое измерение…

В целом он может развернуть свое устаревшее вооружение и стрелять ракетами, толком не зная куда, потому что они падают в 500-800 метрах от цели. В других случаях он пытается бить из артиллерии по заводам, связанным с поддержанием в строю украинских Вооруженных сил.

— Если бы Путину не оставалось ничего другого, кроме как использовать ядерное оружие — об этом говорит весь мир, и это очень пугает украинцев. В краткосрочной перспективе он, возможно, и достигнет каких-то военных целей, но в долгосрочной — мы понимаем, что будет масштабный ответ. Насколько реалистично принятие такого решения на всех уровнях цепочки? И какое фактическое состояние ядерного арсенала России?

— Вопрос в том, когда станет очевидно, собирается ли Путин применить ядерное оружие или нет. Теоретически он может отдать такой приказ в любой момент. Только потому, что он так себя чувствует сегодня утром — он так и командует ВС России уже в течение более семи месяцев.

Путин чувствует, что сейчас надо что-то захватить, и ему все равно что, все равно, достаточно ли сил, достаточно ли припасов… Он видит все шиворот-навыворот. Верните все назад — его не волнует, сколько убито или будет еще убито. Таким образом мы должны ожидать такого же мотива для решения применить ядерное оружие.

Если вы говорите о том, что Путин буквально сидит и нажимает на курок — это не так. Он отдает приказ, а затем появляется примерно 20 человек — каждый из них должен подтвердить свой приказ, а затем передать следующему подчиненному. И главный вопрос — сделают ли они это. Они видели, как ведут себя российские ВС, например, в районе Лимана: получив приказ “ни шагу назад”, те выполняли. Поэтому мы не можем знать.

— Ядерное оружие угрожает не только Украине — есть много разговоров о его применении, например, на границе с Польшей. В случае с Украиной, со странами НАТО — как пытаются предотвратить ядерную угрозу? Идут официальные, неофициальные переговоры с руководством России? О каком “ответе” говорит президент Байден? Что можно прочитать между строк всех этих дипломатических предупреждений?

— Ситуация такова, что Путин пугает, в частности НАТО и Европейский Союз еще с 1990-х годов. Будучи даже не у власти, он уже угрожал ядерным оружием. Итак, у нас есть история. Вот почему он подчеркивает, что это не блеф.

Я могу ошибаться, но думаю, что это блеф. Мы увидим. Однако сейчас исключаю такой вариант. В случае хотя бы одного применения ядерного оружия — неважно где, даже без цели — через 5 минут, через 30 минут не будет города под названием Москва, только память о нем. Так что лучше остановиться сразу. Будем ждать дополнительных признаков.

— Если мы знаем о силе спецслужб разных стран и работаем совместно совместно с ними, тогда почему все топ-политики мира предпочитают отдать судьбу мира в руки сумасшедшего маньяка, а не предотвратить катастрофу? Они ведь знают, какой инструмент использовать.

— Проблема в том, что не политики решают. Политики являются представителями частных и корпоративных интересов. Так сегодня устроен наш мир. Это значит, что есть, например, президент или канцлер страны, и он официально принимает решения. Под этим “официально” имеется в виду, что есть кто-то достаточно богатый, влиятельный и имеющий определенные частные или корпоративные интересы.

Возьмем в качестве примера Австрию: промышленность этой страны крайне заинтересована в том, чтобы покупать газ у Путина и продавать его австрийцам и всем остальным. В то же время часть промышленности имеет фундаментальный интерес в продаже автомобилей, телевизоров и другого в Россию. Это беспроигрышный вариант, поэтому элиты или олигархия крайне заинтересованы в сотрудничестве с Путиным. А от представителей политических партий вы можете услышать — о боже, санкции против России проваливаются, наше правительство ведет нас в пропасть, мы собираемся замерзнуть этой зимой.

Это все абсолютная неправда и ерунда. Но они продолжают настаивать на сохранении своей доли рынка. В разговоре наедине они скажут вам — если не мы будем сотрудничать с Путиным, это, конечно, будут делать американцы и китайцы. Это и есть фактический мотив их действий. У политиков нет денег, они есть у богатых людей — кто оплачивает выборы, тот и назначает политиков.

— В своих статьях вы обвиняете политиков и спецслужбы Австрии. Эти заявления политиков на публику — что все поменяется после войны в Украине, мы понимаем ситуацию, мы исправим это, мы извлечем уроки — просто слова? Что сейчас происходит с коррумпированными московскими деньгами чиновниками в европейских странах?

— Путин вложил очень много. Возьмем, например, Великобританию: он использовал свои черные деньги, чтобы подкупить юрисдикцию страны, судей… Разве хоть кто-то это обсуждает? Имею в виду, исследует эти схемы, публикует для общественности?

— То есть они сильно связаны этими деньгами, и не могут сказать ни слова, пока кто-то другой не решит, эту проблему?

— Да, пока к ним не подойдет кто-то другой с большей суммой денег. Вот как это работает.

— Президент Турции Эрдоган пытается выступить миротворцем, посредником в переговорах или коммуникатором. Потому что его страна не такая коррумпирована российскими деньгами или он очень боится ядерной зимы, так как Турция находится близко от российских границ?

— Турция — это особый случай, к ней нужно относиться гораздо серьезнее. Эрдоган является одним из ближайших доверенных лиц Путина. И это не только на протяжении 2-3 недель, а почти шесть лет.

Путин изолировал себя от широкой публики. Да, он делает публичные выступления, читает отчеты ФСБ и ГРУ, но когда дело доходит до принятия собственных решений — он ближе к Эрдогану, чем к Лаврову. Они говорят один-два раза в неделю по телефону. С Лавровым Путин так не делает.

Лавров — это тот, кто получает приказы от Путина — что говорить и что делать, и ничего больше. В случае с Эрдоганом Путин видит кого-то, кто имеет очень похожие на его собственные интересы — они оба пользуются всеми возможностями высшей власти. Эрдоган действует очень похожим образом — у Путина есть так называемый “питерский клуб”, это он и его ближайшие помощники — аналогичная ситуация в Турции. Эрдоган также дает своим друзьям крупные контракты: они обналичивают миллиарды государственных денег налогоплательщиков, чтобы что-то продать государству, построить. Это та же система правления, что и в России, только гораздо меньшее количество денег, потому что у Турции нет нефти и газа для продажи на Запад.

Эрдоган мог бы оказать на Путина сильное влияние. Например, в обмене военнопленными между Украиной и Россией участвовал Эрдоган. И теперь вопрос будет в том, чтобы Эрдоган научился использовать это положение. В последние 4-5 лет мы постоянно видим, как он уступает Путину. 

— Могут ли Китай и Индия убедить Путина не принимать жесткие решения о применении ядерного оружия?

— Они могли бы многое. Но интересы гораздо большие, чем удерживать Путина от развертывания ядерного оружия. Китайцы прямо сейчас осуществляют де-факто косвенный контроль. Потому что для них ситуация в Украине очень похожа на ситуацию на Тайване. Но это становится все более опасным.

Это значит, что китайцы отслеживают реакции на российскую агрессию и ожидают, как на октябрьскую агрессию отреагирует Запад. Именно поэтому для Запада так важно поддерживать Украину. 

Это также один из способов сдерживания агрессии Китая на Тайване. Это делает очень маловероятным, по крайней мере, то, что Китай может начать военное вторжение. 

На самом деле Индия не имеет никакого влияния на принятие решений Путина. Она важна как заказчик для России оружия и валюты, заказчик нефти и газа. Но индийцы воображают, что русские — это какие-то грандиозные сторонники индийских интересов. Кроме того, у индийцев есть идея, что они должны отплатить Западу за 300-400 лет колониальных времен. Я понимаю их чувства, но восприятие желаемого за действительное не имеют ничего общего друг с другом. Итак, Индию обыгрывают, и это очень легко.

— Многие страны говорят, что воюют не за Украину, а за мир в Европе. Тогда почему происходит задержка с передачей нам оружия, которое поможет нам выиграть эту войну?

— Это не так просто. Политики маскируют принятие решений якобы ради пользы для своих народов. А что на заднем плане? Они 20 лет умилостивляли Путина. И понимали — если окажешь ему небольшую услугу — он будет хорошим мальчиком: будет продавать нам газ и нефть, а потом купит наши машины и телевизоры. Они все еще надеются, что Путин одумается и помирится, и все, наконец, вернется к тому состоянию, которое было в феврале.

Так происходит потому, что Россия остается огромным поставщиком нефти и газа. Даже если война закончится через 5 минут, а Европа и США никогда больше не будут заключать никаких торговых сделок с Россией, построят пятикилометровую стену на российской границе, отрежут все отношения и никогда не будут иметь дело с Путиным снова, РФ все равно останется крупным поставщиком нефти и газа. Это не изменится в ближайшие 50-100 лет.

Управлять крупными нефтяными или газовыми корпорациями на Западе — это миллиарды и триллионы. Нефть и газ — это то, о чем думают в перспективе ближайших 10-15 лет: как добраться до России, чтобы поговорить, чтобы получить оттуда нефть и газ и продать их кому-то другому. Вот почему нет решения направить в Украину все необходимое оружие.

— Говоря о полном эмбарго на энергетические ресурсы РФ, взорванном “Северном потоке”, который, по словам экспертов, в ближайшее время не реконструируется… Они до сих пор считают, что будут использовать нефть и газ из РФ?

— Конечно. Люди, которые на самом деле принимают решения, не думают о сегодняшнем или завтрашнем дне, потому что им не нужно об этом заботиться. Им хватит и на сегодня, и на завтра. Они думают на 10-15 лет вперед.

— В связи с мобилизацией мы видим, что сотни тысяч людей бегут из России к границам, в частности, соседних стран — Грузии, Казахстана, Монголии. Должны ли другие страны пускать россиян, которые не против войны, за Путина, но их просто не устраивает мобилизация?

— Должен ли ЕС закрыть свои границы, потому что россияне бегут? Те кто против Путина — уже сбежали. Более того, те, кто бежит от Путина, бежали на Запад. Остальные россияне сбежали, например, в Арабские Эмираты. В начале войны была волна — примерно 70 тыс. россиян. А сейчас люди бегут от мобилизации, потому что украинцы блеск как воюют. Но что делать с ними в ЕС? Они не беженцы, не преследуются Путиным по политическим мотивам.

— Привезут “русский мир”. Рано или поздно, когда у них закончатся деньги, им придется выживать. Затеют какую-нибудь диверсию в этих странах.

— Дело вот в чем. Некоторые из них точно — так было в феврале-марте — из ФСБ, из ГУР. Когда к вам приезжают тысячи людей, у вас нет времени проверять. Это проблема.

Что они делают? Каковы их намерения? Как долго продлится кризис? Они не знают, что с ними делать. В конце концов, россияне могут приехать к нам туристами, остаться на три месяца. Но есть ли гарантия, что они уедут? Вот почему лучше держать их снаружи.

Если россияне действительно хотят что-то изменить в России, в мобилизации, они должны бороться с Путиным.

— Если новые аннексированные территории, по видению Путина, будет Россией, как это повлияет на ход военных действий?

— Моя точка зрения и рекомендация: если кто-то заявляет о желании что-то присоединить — игнорируйте, говорит о ядерном оружии — игнорируйте. Путин говорит об аннексии значительной части Украины, считая пустые бумаги за голоса, но есть международное право… Мне жаль. Не тратьте на это время.

Это неважно потому, что у Путина нет политической программы, нет плана на будущее. Его единственный план — удержаться у власти и сделать это с помощью своих выступлений на телевидении и присутствия в СМИ. У него нет ничего другого. Если вы игнорируете его, у него появится много проблем у себя в стране. Делайте свое дело. Это то, что мы все должны делать.

Единственное, что Путин сейчас держит — это Крымский полуостров. И даже это держится, потому что украинцы слишком заняты возвращением Восточной Украины. Вам больше не нужно уезжать из Украины. Вот почему я говорю, что нужно игнорировать это.

— Каким будет будущее Российской Федерации после Путина?

— Россия всегда будет существовать, она просто слишком большая. Вопрос в том, в какой форме — я не знаю. Может потеряется несколько составных республик… Но у россиян есть общее мышление, и достаточное количество из них всегда будут поддерживать это мышление наравне с достаточным количеством олигархов и их интересов в сохранении единства России.

Проблема, скорее, в том, кто, за какие интересы России, за пределами России или вокруг России. Я сказал, что мы должны думать на 10-15 лет вперед. И дело в том, что это будет не Путин, а кто-то другой, но он все равно будет одним из крупнейших поставщиков газа и нефти в мире. Так что всегда будет интерес сохранить эту страну единой и, возможно, под властью диктатора. Потому что с диктаторами легче справиться, чем с демократиями. Таким образом, мы увидели один ужасный кризис, но намечается следующий. Это всегда так — таково человечество.

— Из нашей истории видно, что пока существует Россия, существует угроза для существования Украины. Сможем ли мы победой над Россией на поле боя изменить ситуацию на европейском континенте?

— Я не знаю, как далеко европейский континент собирается поддерживать суверенитет в Украине. У нас будут сильные Вооруженные силы, которым какое-то время придется еще усиливаться. Российские ВС после этой войны окажутся чрезвычайно бесполезными как минимум на 10-15 лет. Но рано или поздно появится желание отомстить Украине.

Я считаю, что для Украины самое важное — объяснить Западу, Украина не Ливия, не Андорра или Сан-Марино, а огромная страна с огромными возможностями. Сделайте что-нибудь с этим. Украина собирается создать правовую систему, которая сделает ваши инвестиции безопасными. Вы можете получить прибыль здесь вместо России. У вас также есть газ — огромное газовое месторождение находится на востоке Украины, где сейчас идут бои. У вас есть море. У вас есть прекрасная сельскохозяйственная промышленность. У вас очень хорошо развит ИТ-сектор.

Западу нужно дать понять, что они могут гораздо надежнее вкладывать свои деньги в Украине, а не в России.

— Можете предсказать конец войны?

— Я не выдумываю и не делаю никаких прогнозов.