Теракт на Каховской ГЭС, политическая смерть ООН, путь Украины в ЕС и НАТО: большое интервью с советником главы ОПУ Михаилом Подоляком

О российском теракте на Каховской ГЭС, фейках российской пропаганды, а также об ожиданиях Украины в преддверии саммита НАТО в Вильнюсе, необходимости трансформации глобальной системы безопасности и украинском будущем в Евросоюзе и Североатлантическом альянсе — в эксклюзивном интервью телеканалу FREEДOM говорим с советником руководителя Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

Ведущий — Алексей Мацука.

ООН уже умерла

— На прошлой неделе вы критиковали ООН и Красный крест, и в то же время не соглашались с тем, что Украина должна стоять в приемной НАТО. Учитывая сбой в мировой системе безопасности, ваши ожидания от предстоящего саммита НАТО в Вильнюсе?

— Эта война абсолютно точно ставит вопросы ко всей глобальной системе безопасности и к глобальной политике. Вопросы какого плана? Не надо называть черное белым и не надо откладывать принятие того или иного необходимого решения.

Чтобы не было таких конфликтов в будущем, нужно действительно принимать определенное жесткое решение. Во-первых, нужно точно сказать, что международные институты, такие как ООН, не работают, они не предназначены для решения фундаментальных конфликтов, под что их и создавали. Это, скорее, пиар-площадки, которые выполняют роль модерации пропагандистских тем, которые нужны таким странам, как Российская Федерация. Россия сегодня, безусловно, использует ООН для продвижения концепции геноцидного типа войны как таковой.

Что касается НАТО, здесь все абсолютно прозрачно и четко. То есть необходимо зафиксировать новый статус-кво, в котором есть страна в Европе под названием Украина, имеющая наибольший опыт участия в больших войнах. И де-факто уже перешедшая на стандарты НАТО с точки зрения вооружения, с точки зрения обучения, с точки зрения системы управления армейского типа. И, это просто нужно фиксировать. То есть не нужно придумывать политические отговорки [для принятия Украины в НАТО].

Политические отговорки равны отложенному решению, которое провоцирует незрелые режимы, такие как российский, на более агрессивное глобальное поведение.

Вот именно это нужно будет закончить, в том числе и в рамках Вильнюсского саммита, где опять же акценты должны быть четко зафиксированы.

Президент Зеленский неоднократно говорил: мы понимаем, прагматично подходим к тому, что во время войны членом НАТО мы не станем, но мы хотим точно понимать, что закончилась война справедливо (на границах 1991 года, с восстановлением суверенитета Украины и с началом трансформации России) и в какой конкретный срок мы станем членом НАТО. Календарный план, четкая программа без придуманных формул ПДЧ (Плана действий по членству в НАТО), без придуманных формул “а давайте мы тут поговорим, а завтра будем еще что-то говорить” и так далее.

— В то же время ООН во время Холодной войны была эффективной площадкой для переговоров между США и СССР. Такое мнение было публиковано в американском журнале Foreign Affairs. Сегодня из официального Киева мы слышим все-таки критику в сторону ООН, связанную с реакцией на российскую агрессию. Если не ООН, то что?

— Во-первых, очень важное слово “была”.

Во-вторых, это субъективная интерпретация, была ли эффективна ООН как переговорная площадка. СССР провалился по естественным причинам как несостоятельная государственная система. И на мой взгляд, переговорная площадка была двусторонней, и это позволяет решить в двустороннем формате намного более объемные вопросы, нежели присутствие в ООН, где всегда СССР (а сейчас Россия) использует третьи страны для модерации своих человеконенавистнических идей и так далее.

К сожалению, ООН сегодня играет роль, скажем так, промоутера пропагандистских концепций Российской Федерации. То есть тех стран, которые ведут себя крайне агрессивно, и которые хотят промоутировать свои позиции на Латинскую Америку, на Африку, на глобальный Юг в целом. Грубо говоря, имеет рычаг влияния, информационного влияния. И, безусловно, это не устраивает.

При такой ситуации мы всегда будем иметь площадку, которая не будет выполнять уставные документы. В уставе ООН четко записано: страна-агрессор должна быть названа страной-агрессором с последующими юридическими фиксациями.

Грубо говоря, членство России в ООН как страны, которая начала неспровоцированную войну против Украины, должна быть остановлена.

Если ООН демонстративно, мало того, что не останавливает членство России, а дает ей еще право председательствовать в Совете безопасности ООН, то таким образом, она прямо вам в лицо говорит: “Смотрите, а мы за то, чтобы вас убивали, мы за то, чтобы вас вырезали, мы за то, чтобы вас крылатыми ракетами атаковали. Главное получить очередной грант, который позволит нам ездить по миру и заниматься барыжничеством”. Вот так это на самом деле выглядит.

ООН уже умерла. И когда мы поддерживаем искусственно такие организации, как ООН, мы сами продляем существование системы искривленных ценностей. Когда любой убийца знает, что есть платформа, куда он может прийти и потребовать к себе снисходительного отношения.

Россия выходит на площадку ООН раз за разом и говорит: “Смотрите, мы там убиваем, взрываем, но…”, и начинается дискуссия. Дискуссия, которая ломает глобальный ценностный контур, которая другим странам говорит следующее: если у вас есть сила, если у вас есть ядерное оружие, если вы готовы взрывать ГЭС, вас будут слушать и вам дадут право это делать. А если вы слабый, вас просто унизят.

Вот что сегодня делает ООН. Она показывает, что слабых она будет унижать. Она показывает, что она не будет площадка для диалога. ООН показывает, что юридического права, международного права не существует. И ООН таким образом поощряет кровожадные режимы совершать преступления.

Вы точно хотите иметь эту площадку? Нужен другой инструмент, другая организация, которая будет создана государствами, но где будет четко написано — за нарушение устава вы будете наказаны следующим образом.

— Как произошло с Советом Европы, например, откуда исключили Российскую Федерацию.

— Идеально правильное поведение Совета Европы. А ООН идет по пути Лиги наций, доказывая несостоятельность. Это даже не несостоятельность, это умышленное подыгрывание кровожадным режимам.

Я понимаю множественность бизнес-историй, которые связаны с ООН. Я понимаю, что многие страны, даже демократические, заинтересованы в наличие этой площадки. Но мы с вами находимся в войне, мы имеем право на чуть-чуть большее, когда мы говорим о таких организациях, как ООН.

Надо понимать, что наличие такой глобальной площадки оправдывает геноцид сегодня.

Нельзя проснуться, если ты коррумпирован. Это фикция. Нельзя изменить моральные императивы, если ты заинтересован только в получении коррупционного дохода. Нельзя ничего изменить изнутри, если ты заточен на получение ненадлежащего личного дохода. Вот и все. Просто мы боимся об этом говорить. И таким образом мы (я имею в виду глобальный мир, демократический мир) содействуем максимально жестоким войнам.

Наличие ООН — это и есть провоцирование разных стран, таких как Россия, на заход на другие территории и массовые убийства граждан других стран.

ЕС — более длинная дорога, чем НАТО

— Что касается пути Украины в Европейский Союз. Существует ли у Киева сейчас дорожная карта, как мы вступаем в ЕС?

— Безусловно, у нас есть программа, есть дорожная карта. Она намного более сложная, нежели карта вступления в НАТО. По НАТО — это очень короткий путь, очень четкий путь, так как на сегодняшний день де-факто Украина уже является членом Альянса. Для НАТО наличие Украины среди юридических членов организации резко усиливает влияние этого военного альянса не только на европейском континенте. Поэтому Украина сразу после завершения войны по ускоренной процедуре станет членом НАТО.

Европейский Союза — более длинная дорога, потому что это связано с унификацией законодательства, правоохранительной системы, судебной системы. Необходимо будет отказаться от многих привычных для нас инструментов управления.

То есть государство должно стать намного более конкурентным. Оно должно, во-первых, более четко определить свои компетенции, стратегические экономические направления, которые будут синхронизированы с единым европейским рынком. Во-вторых, нужно будет уменьшить разрешительные функции государства. Потому что забюрократизированное государство неконкурентно, очень много коррупционных рисков. Должна быть проведена реальная реформа правоохранительной системы, судебной системы, чтобы система у граждан Украины ассоциировалась, прежде всего, со словом “справедливость”. К сегодняшнему дню это не чувствуется.

И нам выгодно провести такую работу. Потому что государство, которое построено на множественности теневых схем, коррупционных схем, не конкурентно, недолговечно, и не способно генерировать добавленную стоимость в современной демократической цивилизации.

— Последний соцопрос группы “Рейтинг” показал, что больше 70% украинцев считают, что Украина движется к правильным целям. Вы как для себя интерпретировали это?

— Я могу более глубоко смотреть на эти вещи, потому что я вижу абсолютную заинтересованность сегодняшнего президента Украины в том, чтобы изменить правила игры на внутреннем рынке. И он прекрасно понимает, что конкурентность определяется не словами, а внутренней инфраструктурой государства.

У нас много некомпетентных, к сожалению, управленцев разного уровня. У нас много неэффективных управленческих вертикалей. У нас много отложенных болезней, которые генерировались 30 лет. У нас неправильно структурировано экономическое поле, которое было все еще зависимо от постсоветского экономического пространства.

— От кланово олигархических групп…

— Безусловно. Это все привело к формированию классической постсоветской экономики, где в основе всего лежит олигархическая инфраструктура. Это все надо ломать. Это тяжело ломать, потому что в обслуживании этой инфраструктуры, которая создавалась 30 лет внутри Украины, участвует очень много людей. Они заинтересованы в сохранении, они консервативны.

Поэтому, конечно, тяжело. Нужно одновременно иметь волю это менять, во-вторых, иметь инструменты на это влиять, в-третьих, не бояться встречных ударов, потому что, несомненно, система всегда защищается, она пытается самосохраниться. Четвертое: необходимо понимание наших партнеров, что это не однодневная задача. Ты сегодня сказал — завтра у тебя уже идеальная конструкция управления государством.

Но самое главное, я вижу волю президента. А если есть воля у первого лица государства, то он сможет домодерировать ту команду, которая будет это все менять.

Уже первичные принципы вносятся. Мы видим программу, подписанную и согласованную вместе с нашими партнерами из Европейского Союза. Она постоянно дополняется, корректируется, над этим работает и Кабмин, и парламент, и Офис президента Украины, и местные органы власти.

То есть вопрос не в том, что у вас есть какая-то дорожная карта, подписанная и юридически зафиксированная. Тут вопрос вашего желания, если вы искренне хотите.

— Вы имеете в виду ту сторону, Европейский Союз?

— Я имею в виду и ту, и эту сторону. Европейский Союз действительно заинтересован в том, чтобы Украина зашла в виде большого сегментарного рынка в единый рынок Европы. Я вижу эту заинтересованность. Да, есть определенные сомнения, есть определенные страхи, есть определенная традиция отношения к постсоветским странам. Мы это меняем, это информационная работа.

Вопрос в нашей внутренней заинтересованности. Хотим ли мы делать реальные карьеры, когда все прозрачно, или нас устраивает, когда мы получаем теневой доход? Это наша внутренняя готовность, готовность идти действительно к прозрачным отношениям. А быть прозрачными намного сложнее. Потому что когда ты прозрачен, есть много ограничений.

Контроль над западным вооружением абсолютный

— Прозрачность касается также использования западных типов вооружения на линии фронта. Какие существуют механизмы для контроля за этим вооружениями? Потому что в российской прессе мы каждую неделю видим одни и те же сообщения, что все разворовывается, все продается, что это все неэффективно.

— Российская пресса выполняет качественную работу по деморализации собственного населения. Они, с одной стороны, вводят в состояние аффекта собственное население, в паническое настроение. С другой стороны, они абсолютно абсурдистски выглядят на глобальном рынке, никто не воспринимает российскую пропаганду так, как воспринимали ее до начала полномасштабного вторжения.

Контроль над западным вооружением абсолютный. Во-первых, у нас есть совместные мониторинговые группы с представителями иных стран. Во-вторых, у нас созданы внутренние мониторинговой группы, которые контролируют это. В-третьих, у нас постоянная коммуникация на консультативном уровне между военными разных стран. Все абсолютно прозрачно.

Безусловно, есть отдельные прецеденты, когда стрелковое оружие может где-то находиться. Просто его миллион единиц. Все, что касается, тяжелого основного оружия — артиллерия, бронетехника, системы ПВО — это все на строгом многократном учете. Это абсолютно точно известно нашим партнерам, особенно крупным военным донорам, таким как Соединенные Штаты, Британия, Германия, Франция, Италия, Северная Европа и так далее.

И поэтому от них нет претензий. Потому что они точно знают, где находится каждая единица техники.

То есть людям, которые точно знают, где находится их тяжелая техника, Россия говорит: смотрите, там все разворовано. Это говорит о крайне низкой интеллектуальной состоятельности современного российского общества.

Россия не может перестроиться. Суть российской пропаганды: ты придумываешь заведомый фейк, масштабируешь его в большом объеме, и пользуешься тем, что на той стороне потребления (в данном случае мы говорим о Европе) находились люди, которые боялись Россию и поэтому воспринимали, что лучше мы промолчим, даже если сомневаемся в информации, но не будем конфликтовать с российской пропагандой. Это проблема не только европейцев, но и Украины.

Россию долгое время переоценивали, считали, что это очень профессиональная многоуровневая система воздействия. А Россия на самом деле примитивная страна. Да, большая, да, ресурсная. Но при этом абсолютно предсказуемая, слабо структурированная, мало интеллектуальная и не креативная страна. И к ней нужно относиться, мягко говоря, с сарказмом и с иронией.

Российская элита абсолютно безразлично относится к своему обществу, к лагерному типу общества. Для них гибель 100 тысяч, точно так же, как гибель 10 тысяч не имеет никакого значения.

Многоуровневая система давления на Россию

— Глава Офиса президента Украины Андрей Ермак высказался о высокогоуровневой рабочей группе для создания механизмов и инструментов ответственности России. Что такое “высокоуровневая”?

— Это работа разные страны на разных уровнях (администрации президента, министерства, общественные организации, организации надгосударственные как Совет Европы и так далее). Важно правильно построить сеть, в которую будут вовлечены множество субъектов политического и экономического процессов.

Почему российская экономика долгое время была глубоко интегрирована в глобальную экономику? Да, она имела низкий коэффициент добавленной стоимости, но, тем не менее, они могли активно влиять на многие экономические, глобальные процессы. Это удивительно, что страна с низкой добавленной стоимостью доминировала при формировании глобальных экономических правил. Слабой стране дали право формировать правила поведения для стран, которые находятся на другом уровне развития.

Это одна из фундаментальных ошибок, которая привела к неправильной структуре общества, к коррумпированию таких организаций, о которых мы говорили вначале и к началу войн.

Многоуровневая система давления на Россию предполагает различные санкционные пакеты, которые будут растянуты на длительный промежуток времени. Например, есть репарации, которые необходимо сразу изъять. Я имею в виду деньги арестованных сегодня российских активов. Но также рентные репарации нужно будет наложить на 50 лет.

— Но наверняка Россия будет оспаривать такие решения, в том числе и в международных судах.

— Они могут подавать на все что угодно. Вопрос в том, когда они будут сидеть на едином трибунальном суде. После этого глобальные суды не особо сильно будут реагировать на них.

После такого типа войн обычно страна-агрессор, которая проигрывает, имеет гораздо меньше моральных шансов выиграть тот или иной судебный процесс. Россия в ближайшие 10-12 лет после войны проиграет все судебные процессы.

Это война не о территориальном, а о принципах жизни

— 8 июня президент Зеленский был в Херсонской области, изучал последствия теракта на Каховской на ГЭС. С каким настроением он вернулся оттуда?

— А какое может быть настроение, когда ты видишь глобальную трагедию, и не видишь надлежащей реакции глобального мира?

Настроение состоит из трех составляющих (не только у президента, но и у всех, кто правильно видит эту ситуацию). Первое — это теракт, большой, масштабный теракт. Это использование разрушения ГЭС для максимально жестокого уничтожения социальной инфраструктуры в регионе (а это 600 тысяч квадратных километров) с соответствующими количествами жертв среди гражданского населения.

Россия, безусловно, нарушила еще один глобальный международный договор и применила в виде оружия разрушение ГЭС.

Второе. В то же время он видит, насколько готово государство, насколько готово украинское общество принимать активное участие в эвакуации граждан, в помощи пострадавшим регионам.

И третья составляющая — неготовность мира называть вещи своими именами. Что это значит? Это значит, что в течение 24 часов мы должны были слушать не рассказы о том, что, мы не понимаем обстоятельств, нам надо дополнительное расследование. Это выглядит нелепо и оскорбительно для современного мира. Потому что смотрите, территория полностью контролируется российскими военными. На территории ГЭС находится Росгвардия, которая охраняет дамбу. Взорвать дамбу можно только изнутри. Невозможно провести никаких внешних воздействий на дамбу, чтобы это было разрушено до такого уровня.

Безусловно, дамба была заминирована большим объемом взрывчатки. Единственная страна, которая могла это сделать, — Россия.

Но мы видим нежелание глобального мира четко сказать “да, это безусловный теракт” с последующим юридическим признанием России страной-террористом,  с последующими максимально жесткими юридическими ограничениями. Это вызывает очень странное ощущение о том, что глобальный мир, даже демократический, так и не понял, что это война не о чем-то территориальном. Это война о принципах жизни, в которых этот мир хочет жить. И если вы не называйте вещи своими именами, значит, вы поощряете дальше агрессора вести себя надлежащим образом.