Главная
Публикации
Страх перед Россией формировался десятилетиями: интервью с немецким публицистом Штефаном Мелле

Страх перед Россией формировался десятилетиями: интервью с немецким публицистом Штефаном Мелле

Опубликовано: 1 Апр / 2025 18:22

Штефан Мелле — немецкий общественный деятель, публицист и журналист.

Родился в 1970 году во Франкфурте на востоке Германии, позже переехал в Берлин. С 1996 по 2001 год изучал славистику и политологию в Свободном университете и Берлинском университете имени Гумбольдта. Год учился в Московском государственном университете.

С конца 1990-х гг. занимается журналистикой. Является одним из инициаторов и основателей Гражданского форума “ЕС — Россия” и Платформы российских антивоенных инициатив. Специалист по России и Восточной Европе.

Штефан Мелле — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Красная армия в 1945 году освободила Берлин или оккупировала?

— Штефан, где вы выучили русский язык?

— Я начал учить российский язык еще в школе, потому что в Восточной Германии (ГДР) он был обязательным и не выучить его было невозможно. Русский как язык мне понравился. Это было в 1980-е годы. Тогда я еще учился играть на кларнете и даже закончил консерваторию, был очень сильно связан с культурой

По-настоящему я выучил язык только в 1990-е годы, когда наконец был открыт мир для людей из социалистического блока. Было много стран, которые должны были жить под репрессиями Советского Союза, и они наконец-то могли двигаться в любую сторону мира. Прежде всего, конечно, двигались на Юг, Запад и Север. Про Восток пытались забыть, потому что там были годы диктатуры.

То, как мы себя ведем с политической или этической стороны — это не дело языка, а дело личных ценностей, как смешивать общество так, чтобы стало более цивилизованным. Меня возмущает российский режим, который последние 25 лет отходил от этих ценностей. Я, конечно, вижу сопротивление этому режиму и тем преступлениям, которые совершают многие люди. И поэтому сейчас это сложный баланс — продолжать пользоваться русским языком. 140 млн людей в России и еще несколько миллионов в других странах. Язык — это все-таки инструмент общения, и русским языком мы можем пользоваться для того, чтобы донести свою точку зрения.

— Как на протяжении жизни менялось ваше отношение к россиянам? Были ли они вам интересны? Как менялось отношение к россиянам в Германии в целом?

— Многое для меня лежало изначально в культуре, музыке, литературе и политическом пространстве. Мой отец, например, был очень критически настроен по отношению к оккупационным войскам Советского Союза в Восточной Германии. Их было много и они были везде. Ощущалось сильно политическое напряжение. Мне кажется, что этот исторический вопрос для меня ключевой, потому что нас всегда учили: был нацистский режим в Германии, и немцы в большинстве своем напали на всю Европу.

Сейчас мы напряженно думаем о том, чтобы не повторились 1930-е годы, когда люди поддавались призывам быть националистами, закрыть все границы, агрессивно смотреть на соседей и хотеть забрать чужие территории. Все, чем тогда занимались немцы, началось в 1938 году, в 1939 они уже напали на Польшу, а далее уже было еще хуже.

Вторая мировая война — это действительно был для нас урок. Был разгромлен рейх и были дискуссии, а было ли это освобождение, когда красная армия вошла в Берлин, или это была тоже оккупация? Наверное, было и то и другое. Произошло реальное освобождение от фашизма, но при этом был приход новой частично кровавой диктатуры. И вот эти споры сильно меня беспокоили.

Мой дедушка тоже был в армии, но он об этом никогда не говорил. Хочется думать, что он не был ни в чем виноват, но я не могу в этом быть уверен. Зато он, уже будучи пенсионером, много ездил по Советскому Союзу. Он, наверное, был первый, кто рассказал мне про Киев. Я тогда понял, насколько все разнообразно и задавался вопросом, как все эти люди вообще могут жить вместе?

Советский Союз — это было принуждение и, конечно, наследие Российской царской империи. Мы это поняли еще по странам Балтии, которые вместе с Грузией самыми первыми в Советском Союзе заявили, что хотят быть отдельно. И, конечно, после 1991 года это также уже касалось и Украины.

— Когда вы впервые побывали в России?

— Первый раз я был там еще старшеклассником. Мы на пару дней съездили в тогда еще Ленинград в 1988 году. Нам в ГДР, конечно, все время пытались говорить, какая это прекрасная страна, как там все расцветает. Но в Ленинграде мы увидели упадок, хотя это и красивый город. Было впечатление того, что там реально есть бедность и неухоженность, но при этом можно увидеть наследие культуры. Я почувствовал это противоречие.

Мы тогда жили на два мира: можно было каждый день слушать западное немецкое радио, смотреть западное немецкое телевидение. Мы на самом деле жили в двух мирах одновременно и следили за тем, о чем там спорят, какие там темы, какая вообще современная повестка, какой современный быт.

Конечно, мы слышали резкие мысли о жителях Восточной Германии. Иногда противно было слушать такое о себе, даже чувствовалась какая-то несправедливость. Там говорили про другие ценности. И находясь тогда в России я понял, что что-то и там неладное. Было уже время Перестройки (кардинальные изменения в СССР в 1985-1992 гг., — ред.). Уже появилась гласность: начали говорить о преступлениях советского режима, о Сталине, ГУЛАГе, депортациях. Тогда и движение диссидентов оказалось на виду.

Проявлялся уже некий плюрализм, который еще не был партийным, но уже предвещал какой-то вкус свободы. И мы в Восточной Германии тоже очень этого хотели, но не получали, потому что в ГДР управляли Штази (министерство государственной безопасности ГДР, тайная полиция, — ред.), которые до конца сопротивлялись той гласности, что уже началась в Советском Союзе.

— Почему вы уважаете Михаила Горбачева (советский и российский государственный деятель, президент СССР в 1990-1991 годах, — ред.), а в России он, по сути, проклят и забыт? Это политик, которого там никогда не вспоминают.

— Для меня тогда стало откровением увидеть негативное отношение к Михаилу Горбачеву. В Германии, причем как в Восточной, так и в Западной, его тогда очень уважали. Особенно, когда началось разрушение старых системных стереотипов: появилась гласность и началось совместное с 40-м президентом США Рональдом Рейганом разоружение. Это была просто мечта. Это уже была не просто оттепель, а действительно сильные изменения. Можно было публиковать совсем другие тексты, снимать совсем другие фильмы. В ГДР, наоборот, начали это все запрещать. Правительство в Восточной Германии не понимало, что их диктатура уже неактуальна и является преступлением.

Мы же тогда были согласны, что должны быть 15 отдельных государств, и Советский Союз не был нам дорог. Нас не волновало, кому отойдет ядерное оружие — это было делом политики. Для обывателя было важно видеть, что открыли границы, что на соседей не давят. В октябре 1989 года вокруг уже все горело: в Чехии, в Польше, везде. И у нас на самом деле тогда тоже появились уже открытые оппозиционные платформы, которые претендовали на совсем другие права.

И тогда к Михаилу Горбачеву на Западе относились с большой любовью, потому что он просто разговаривал с людьми. Но мы тогда многого не знали или просто недостаточно обращали внимания на некоторые вещи. Все таки это был Советский Союз.

Германия пыталась “дружить” с Россией

— Как вы считаете, нужно ли было тогда в далекие 1990-2000 годы строить диалог с российским правительством? Если посмотреть сейчас из нынешнего 2025 года, вы не жалеете, что вы, а также немецкие политики и активисты занимались этим?

— Я считаю, что строить диалог — это в любом случае правильно. Мы сейчас находимся в совершенно преступной войне против Украины. Мне кажется, что источником наших стараний наладить хорошие отношения с Россией была Вторая мировая война — ощущение, что это наше преступление и наша ответственность, которую мы должны отработать.

Такое сильное убеждение было везде: об этом говорили и в школах, и в политике, и в литературе. Тогда, конечно, недостаточно понимали во внимание, что это также касается и других бывших советских республик — например, Украины и Беларуси. Только в последние годы стало понятно, что это было серьезное упущение.

Путин находился на пути к званию диктатора практически с самого начала. Его тогдашний немецкий партнер из социал-демократов Герхард Шредер (федеральный канцлер ФРГ в 1998—2005 гг., — ред.) решил в 1993 году, что Западу с Россией нужно дружить. Сам замысел был хорошим, но с российской стороны постоянно отсеивали тех, кто мог бы принимать участие в этой “дружбе”. Потом это стало уже таким своеобразным элитным проектом, в котором действительно многие могли участвовать.

Я достаточно сильно сопротивлялся той некритичности, которую Запад проявлял в России, хотя многое было видно. Первый пик произошел в 2014 году, когда произошла аннексия Крымского полуострова и вторжение РФ в Донецкую и Луганскую области. Это действительно было возмутительно.

Я и представители других четырех организаций тогда заявили, что именно Россия ущемляет международное право, потому что прямо аннексировала территорию другой страны, целостность которой обеспечивал Будапештский меморандум (14 января 1994 г. лидеры Украины, США и России подписали совместное заявление о намерениях вывезти из Украины все ядерное оружие, — ред.). При этих условиях Украина рассталась со своим ядерным оружием, но мы отказались сохранить территориальную целостность государства.

И уже после российской аннексии Крыма тогдашний канцлер Ангела Меркель отказалась от межправительственных консультаций Германии и РФ. Она казала: “Если гражданское общество считает, что так нельзя, то мы на это не пойдем”. С тех пор действительно эти межправительственные консультации, которые проводились два раза в год, прекратились.

С 2014 по 2021 год были попытки что-то сделать на фоне войны на Донбассе, продолжающегося нарушения международного права и, конечно, растущего режима диктатуры в России. Но этого было недостаточно.

Цена амбиций Путина становится все выше

— Скажите, Штефан, вы понимаете, что пыталась сделать Ангела Меркель все эти годы? Это было умиротворение агрессора или попытка найти что-то человеческое? Она же тоже с детства знала, что такое Советский Союз и КГБ.

— Сегодня легко сказать, что Ангела Меркель, в принципе часть той системы, что пыталась налаживать отношения с режимом, который этого не заслуживал. Для Путина это даже было вредно. Например, начало строительства газопровода “Северный поток-2” — это попытка сильно привязать интересы Путина и его людей к другим странам Европы.

Мы много спорили с тогдашним министром иностранных дел Франком-Вальтером Штайнмайером, который в какой-то момент предложил “формулу Штайнмайера” с предложениями, как Украина могла бы выйти из ловушки Минских соглашений. Предполагалось, что якобы можно было бы вернуть территории и сделать так, чтобы Россия туда больше не вмешивалась. Это все не сработало.

Могли ли мы уже в 2014 году предугадать, что произойдет полномасштабное вторжение РФ в Украину? Трудно сказать. Я бы так никогда не подумал. Мне кажется, в 2022 году произошла эскалация самого кремлевского режима и лично Владимира Путина.

Путин ведь очень сильно изолировался во время пандемии коронавируса и встречался только с несколькими людьми из близкого окружения. Это будет большим вопросом для историков будущих десятилетий — как различные факторы повлияли на рост имперских взглядов в России и амбиций Путина.

Было распространено много мифов спецслужбам о том, что бедную Россию окружили враги, которые не дают ей развиваться. Конечно, можно сказать, что в конце 1990-х Россия действительно была бедной и в кризисе. Но это никак не оправдывает то, что произошло дальше.

Все началось именно в тот момент, когда соседние государства начали развиваться по-своему: Оранжевая революция в Украине в 2004 году, Революция роз в Грузии в 2003 году. Это пробудило в императоре Путине опасения, что эти страны могут больше не находиться в его руках. И с тех пор он хочет удержать их любой ценой. И эта цена становится все выше.

— 2022 год перевернул вообще все в мире, а не только на европейском континенте. С этого момента, можно сказать, что немецкое общество окончательно видело, что Украина не связана с Россией так плотно, как это было раньше? Или так считали и раньше? Очевидно, что сейчас на бытовом уровне немцы понимают разницу между россиянами и украинцами. Как они к этому пришли?

— Первое такое краткое внимание к Украине в немецком обществе наблюдалось в 2004 году во время Оранжевой революции. К сожалению, это было быстро забыто. Революция достоинства в 2014 году уже оставила какой-то след. Хотя, я думаю, тогда в западном обществе многие недооценили, что действительно тогда произошло потом.

Со стороны РФ уже в 2014 году была очевидна амбиция на разрушение международного права, посягательство на суверенитет, завоевание чужих территорий через насилие. В феврале 2022 года произошел глубочайший шок, который вряд ли скоро пройдет. Уже через несколько дней после начала полномасштабного вторжения на улицах Берлина были сотни тысяч человек, который выражали свою солидарность с Украиной.

Мы принимаем, кто на кого напал — это очевидно. Россия разрушает города, жизни людей, инфраструктуру, экологию. Германия, как самая большая и богатая страна в Евросоюзе начала очень сильно помогать Украине. Но тогда в Европе многие очень сильно испугались и это нормально. Иногда испуг преобладает в политике. И, например, уже почти бывший канцлер ФРГ Олаф Шольц периодически медлил с выделением военной помощи Украине.

Нажитый десятилетиями и даже, возможно, веками, страх перед большой вооруженной Российской империей, очень глубоко сидит.

Сейчас очень важно объяснять, что происходит в Украине, почему это важно для самих украинцев, а также для европейской безопасности, для принципов миропорядка и права. В Польше и странах Балтии, например, это лучше понимают. В Германии же нужно ежедневно пояснять, что преступный режим в России начал войну против Украины. И Кремль, по сути, занимает антироссийскую позицию, ведь они разрушают этой войной и свою собственную страну, ломают все перспективы.

Нужно объяснять, что поддерживая Украину, мы также защищаем демократию в Германии и всем Евросоюзе. Сейчас демократия находится в зоне риска не в последнюю очередь из российской диктатуры, которая активно вмешивается в дела западных государств. Я уже молчу про новую администрацию президента США Дональда Трампа.