Сравнение экономики Украины, России и Европы: интервью с польским экономистом Лешеком Бальцеровичем

Лешек Бальцерович — польский экономист и политик. Один из главных реформаторов польской экономики.

Родился в 1947 году. Высшее образование получил в Центральной школе планирования и статистики в Варшаве. В 1989 году занял пост вице-премьера и министра финансов Польши. Работал приглашенным научным сотрудником Университета Брауна в США. В начале 2000-х назначен председателем польского Национального банка. В 2016 году стал представителем президента Украины в Кабинете министров. Отмечен рядом международных престижных премий и наград. В настоящее время — профессор Варшавской школы экономики.

Лешек Бальцерович — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“С поствоенной экономикой надо действовать как в медицине”

— Вы — счастливый экономист. Ваши реформы не остались на бумаге, не остались в теории. Они были реализованы. И насколько вам, наверное, сложно сейчас видеть мир, который меняется из-за путинской войны?

— Это про империализм, про диктатуру. Поэтому с моей стороны — огромное уважение к Украине. Украина защищает не только себя, но и очень важные вещи — европейские ценности, и другие страны. Очень важно, чтобы Путин не имел успеха в его агрессии против Украины.

Мне кажется, что у Путина и его команды идеал — Советский Союз. Это был империалистический риск.

— После войн происходят изменения, реформы, как бы это страшно ни звучало… Как в целом война связана с реформами?

— Это зависит от итогов войны. Если итог войны такой, что можно внедрять в жизнь реформы — как после Гитлера в Западной Германии — тогда экономика растет. А в Восточной Германии (ГДР) была введена система советского типа. В результате — Восточная Германия развивалась намного медленнее, чем Западная.

Так что многое зависит от того, что наступает после войны, после того, как война заканчивается.

— Можно ли сказать, что сейчас Украина проходит путь постсоветских стран, но только через войну, в результате которой окончательно прощается с советским наследием?

— Думаю, что Украина сделала это намного раньше.

Если говорить о политической системе в Украине, то почти с самого начала был политический плюрализм. Конечно, были такие периоды (скажем, при Януковиче), когда казалось, что это был регресс. Но потом была сделана корректировка.

Если говорить об экономике, то Украину, скажем, от Польши после 1989 года отличала недостаточная конкуренция. В Польше старались, чтобы была конкуренция между частными фирмами. В первые годы в Украине была приватизация, и это было хорошо, но не было достаточно конкуренции. Но потом тоже была сделана корректировка.

— А если говорить об олигархате? Это явление было очень сильным после обретения Украиной независимости.

— Это все из-за отсутствия достаточной конкуренции. В Польше, к счастью, у нас не появилось олигархов, потому что важна была не только частная экономика, но чтобы была конкуренция, соревнования между частными фирмами.

— А были попытки создать в Польше олигархат?

— Они, к счастью, были безуспешными. Из-за политики открытости польской экономики Западу была большая конкуренция. И важный момент — с самого начала, уже в первом правительстве, в котором я был в 1989-1990 годах, создали специальный институт, главная задача которого была — защита конкуренции от монополизации.

— Как вы считаете, после войны, после победы Украины как начинать восстанавливать экономику? Все с нуля? С чего бы вы начали?

— Не с нуля. Потому что экономика Украины — это неосоциализм. По моему мнению, надо действовать как в медицине — поставить диагноз и назначить терапию. Диагноз должен, прежде всего, касаться сфер, где не хватает конкуренции. Если есть монополизация — надо разбить монополии. Если есть барьеры для выхода на рынок новых частных предприятий — надо их устранить. Диагноз, а потом консеквентная (последовательная, — ред.) политика.

— То есть в любом случае роль государства надо уменьшать будет после войны?

— Сферы, где государство вмешивается, может вредить экономике. Прежде всего, я имею в виду государственную собственность. Если она еще есть — тогда нужна приватизация.

Во-вторых, есть слишком много разных регуляций — нежна дерегуляция.

В-третьих, фискальное направление. Если есть слишком большие дефициты, то нужно ограничить издержки бюджета, ввести фискальную дисциплину. Я имею в виду ситуацию после войны, потому что, очевидно, что во время войны растут военные издержки.

Украина защищает не только себя. И очень важно, не только для Украины, но и для других стран, включая Польшу и страны Запада, чтобы Путин не был победителем.

“Доминирование госсобственности блокирует экономический рост”

— Как изменилась экономика в странах, которые раньше находились под влиянием СССР? Есть ли общие закономерности?

— Да. Советская система очень негативно сказывалась не только на политических, но и на экономических свободах. Она была основана на марксизме, который осуждал частную собственность, и Ленин ввел в России антикапитализм или социал-коммунизм. А после Второй мировой войны он был введен и в других странах, в том числе в Польше.

Всякий раз, когда частная собственность запрещается или сильно ограничивается, это приводит к очень негативным экономическим последствиям, и нет ни одного положительного примера социалистической экономики.

Каждая социалистическая страна сильно отстала от Запада. То есть это была очень плохая модель. Именно поэтому были необходимы реформы в сторону рыночной экономики, основанной на частной собственности. И когда они были проведены в достаточной степени, они оказались очень выгодными для экономического роста и, как следствие, для уровня жизни людей.

В Польше реформы начались в 1989 году с радикальных преобразований. В дальнейшем это продолжалось с разной скоростью. В результате этих реформ доход на душу населения в Польше сегодня в три раза выше, чем в конце социалистической эпохи.

То же движение и результаты, пусть и не столь впечатляющие, были достигнуты и в других бывших социалистических странах.

В чем суть? Доминирование государственной собственности блокирует экономический рост. И всегда приводит к диктатуре. И в интересах этих стран — не возвращаться к прежней модели. И если они хотят быть независимыми от Путина, они заслуживают поддержки западных стран.

— Как война повлияла на польскую экономику? Как сама война, так и огромный поток иммигрантов из Украины

— Да, у нас много мигрантов из Украины. И на мой взгляд, отношения между украинцами в Польше и поляками довольно гармоничны. Они внесли свой вклад в рост польской экономики. По некоторым подсчетам, ВВП Польши увеличился на несколько процентов благодаря массовой миграции из Украины.

Но я желаю Украине военных успехов, прекращения и сдерживания милитаристской агрессии. И вместе с этим я желаю тем украинцам, которые хотели бы вернуться в Украину в более мирных условиях, чтобы они имели возможность это сделать.

А в Польше мы должны закончить экономические реформы, включая приватизацию, потому что доля государственного сектора все еще намного больше, чем в других западных странах. Во-вторых, мы должны что-то сделать с дефицитом бюджета, который чрезмерен, и мы платим гораздо более высокие процентные ставки по государственным долгам, чем другие западные страны.

“Экономическая мощь России снижается“

— А почему российская экономика превратилась из рыночной в военную? Это тоже вопрос идеологии?

— Порой случается, как это произошло в России, что появляется дурной правитель, вроде Путина, который начинал как псевдодемократ, а потом оказался полноценным диктатором. Его идеалом, похоже, стало восстановление империи зла — то есть бывшего Советского Союза. Отсюда и эта бесстыдная агрессия против Украины.

— А что вы думаете о милитаризации экономики России? Виноваты ли в неудачных преобразованиях реформаторы 1990-х? Виноват ли тот же Егор Гайдар?

— Он был моим другом. Я думаю, он был очень честным человеком. И учитывая политические обстоятельства, в которых он действовал, он много сделал для России, хотя этого было недостаточно. Он отвечал за экономические реформы не очень долгое время. Поэтому нужно обратить внимание на тех, кто разрушил реформы, начатые в России после 1990 года. И это, прежде всего, Путин.

— Почему Путин смог накопить средства на войну и вести ее так долго? Почти три года, как идет полномасштабная война, а в целом — десять лет. Десять лет войны…

— Добившись доминирующего положения в политике и государстве, то есть став диктатором, вы можете запугивать или подкупать других политиков, множество других политиков. Вы можете запугивать или в какой-то степени подкупать население. Что помогало России до недавнего времени? Минеральные ресурсы, природный газ и нефть. Но значение этих ресурсов для Запада снижается. И, к счастью, это ограничивает военные возможности России.

— Экономическое образование в Российской Федерации исчезает, ученые и бизнесмены покидают страну, инвестиции уходят. Что их ждет? Снова плановая экономика, снова Госплан?

— Эти явления являются побочным продуктом агрессивной политики Путина. А это означает, что экономическая мощь России снижается, что влияет и на возможности финансирования военного сектора.

“Экономический рост Индии более быстрый, чем Китая”

— А что касается будущего экономики Азии. Как меняется баланс сил в этом регионе и станет ли нынешнее столетие веком азиатских экономик?

— Есть множество вопросов, касающихся крупнейших стран. Вот Китай растет очень быстро после того, как открыл экономику и отказался от марксизма. Но Китай сталкивается с растущими финансовыми проблемами, особенно с дефицитом местных государственных бюджетов. И Китаю нужны реформы, если он хочет наверстать упущенное.

Есть также Индия, которая является демократической, в отличие от Китая. Экономический рост в Индии в последние годы был более быстрым, чем в Китае, но у Индии также есть некоторые бюджетные проблемы и ряд крупных предприятий, которые необходимо приватизировать.

Таким образом, речь идет о двух азиатских гигантах. Но мы видим, что в Азии, как и в Европе, всякий раз, когда социализм преобладал, он терпел крах. И что же осталось? Северная Корея, которая представляет собой катастрофу — экономическую и человеческую катастрофу.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• Путин — самый яркий пример фашиста в мире: интервью с философом Джейсоном Стэнли
• Курская операция ВСУ изменила взгляды жителей российского приграничья: интервью с социологом Еленой Коневой
• Интернет, литература, театр: о цензуре в РФ говорим с журналисткой Анной Наринской
• Российские спортсмены стали изгоями: интервью с олимпийской чемпионкой Стеллой Захаровой
• “Увы, треть жителей Молдовы разделяет позицию РФ по войне против Украины”: большое интервью с молдавским депутатом Оазу Нантойем