Смотреть глазами жертвы: о мире во время войны говорим с российской художницей Екатериной Марголис

Екатерина Марголис — российская художница и писательница, уроженка Москвы, влюбленная в Венецию, которая стала ей второй родиной за последние 18 лет. Эссеист, автор книг и статей по литературе, искусству и культуре. Переводчик поэзии с разных языков. Участница международных выставок и биеннале. Член Европейского совета искусств.

С началом полномасштабной войны Марголис осудила Россию за вторжение в Украину. Поддерживала украинских переселенцев в Италии и сменила акварели о Венеции на натуралистические арт-шедевры с символами войны и боли Украины.

Екатерина Марголис — гостья программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Армуйзаев.

Корни и современность эмиграции

— Расскажите немного о вашей семье. Потому что читать ваши посты в соцсетях о вашей семье — это отдельная радость.

— Мне повезло родиться в той семье, в которой я родилась. В советские времена это была семья, которая всегда говорила со своими детьми прямо. Мой папа — ученый, он считал, что детьми нужно говорить о советской действительности прямо, простыми словами, отвечать на все вопросы. Поэтому, пойдя в школу, я знала, кто такой Сахаров, кто такие диссиденты и многое другое. Да, я знала, что в школе говорить об этом нельзя. Но с другой стороны, это, возможно, сняло какие-то скелеты в шкафу, какие-то недоговоренности, на которые потом жаловались мои друзья и одноклассники, у которых родители были тех же взглядов, но предпочитали беречь своих детей.

Мой прадед — [философ] Густав Шпет был расстрелян при Сталине [в 1937 году]. Он родился и учился в Киеве, затем уже во взрослом возрасте переехал в Москву и работал там. Как мне рассказывала бабушка (что отчасти подтверждается документально), ему было предложено уехать вместе со знаменитым “философским пароходом”, покинуть Советский Союз (“философский пароход” — собирательное название не менее пяти рейсов пассажирских судов, доставивших в 1922 г. Из Петрограда в Германию высланных представителей оппозиционной интеллигенции с членами семей, — ред.). А прадед отказался и предпочел возглавлять очень новаторское — ГАХН, Государственная академия художественных наук, которая работала в синтезе искусства и науки. Думаю, его выбор был продиктован не только политическими или патриотическими соображениями, а просто, что ему было очень интересно и плодотворно работать.

Он был женат на моей прабабушке — Наталье Гучковой из семьи Гучковых. Ее дядя был октябристом (члены российской либеральной партии “Сою́з 17 октября”, существовавшей в 1905—1917 годах, — ред.), член Временного правительства (Александр Гучков был военным и морским министром, — ред.). После революции 1917 года он эмигрировал.

То есть в нашей семье бытовал нарратив о прекрасной России будущего и не состоявшегося прошлого — это период между отречением царя и большевистским переворотом, то есть Временное правительство, возможный демократический путь развития России.

Со стороны моего отца у меня еврейские корни. Соответственно, мы понимаем, что такое черта оседлости, антисемитизм, погромы. Это все в анамнезе моей семьи, в этом советском сплаве, в котором мы росли.

— Когда и почему вы уехали из России?

— Мы уезжали плавно, потому что у меня никогда не было идеи эмиграции. Потому что семейное гнездо здесь, наша большая семья. И никогда не было ощущения радикальной эмиграции. Я окончательно переехала в Италию в 2004 году, хотя до этого училась и в Австралии, и жила в Америке, и возвращалась в Россию.

И только в 2014 году (российская аннексия Крыма, захват части Донбасса, — ред.) спустя 10 лет жизни в Италии, я вдруг осознала с некоторой благодарностью судьбе, что мне не нужно делать никакого выбора. Что выбор за меня уже сделан, я живу в Италии, и мне не нужно принимать трудное решение об эмиграции из России.

— Как вы дискутируете с людьми из вашего круга, которые сейчас остались в Москве или уехали из Москвы? Как произошло, что вы оказались в таком глубоком расколе?

— Для меня самой это достаточно неожиданно. Я не считаю, что это какой-то фатальный раскол, что эту пропасть никогда нельзя преодолеть.

Да, мы по одну сторону: мы против войны, мы с Украиной, мы против Путина. Но дальше начинаются серьезные расхождения. И они связаны, мне кажется, с воспитанием, с невстроенным механизмом самокритики, самоанализа, какого-то критического взгляда на себя. Это последствие жизни при тоталитаризме, когда все вынуждены друг друга поддерживать не только потому, что мы единомышленники, а потому, что это способ выживания меньшинств в трудных условиях.

Может, это последствия слишком сытой московской жизни. Многие не смогли проявить себя как общность, сочувствующая реальной жертве агрессии — Украине. Я вижу очень много зацикленности на себе, на своих проблемах. Эти люди занимаются саможалением, объявляют себя жертвами, призывают всех пожалеть себя.

А вот люди, оставшиеся там [в России], они во многом заложники. Я знаю многих активистов, которых задерживали, это и мои родственники. Это люди, которые всерьез пострадали от режима. И обычно эти люди не призывают громко к тому, что их надо пожалеть, что они тоже жертвы этой войны.

Единственный критерий — честность

— Вы — человек культуры. Что теперь делать с российской культурой?

— Если говорить о европейском восприятии. Есть страны-симпатики — Италия, Франция, например… Им хочется любой ценой всех со всем примирить. Это глубоко неуместно. Как были неуместные веселые русские туристы этим летом в Венеции, когда по этим же улицам ходили украинские беженцы, которые потеряли все. И это был страшный контраст.

Что делать культуре? Культура существует для того, чтобы, думать, в том числе, о себе. Это самый рефлексирующий механизм.

Я не думаю, что нужно отменить все театральные постановки, все премьеры, но нужно об этом писать, соизмеряя с тем, что происходит. Мы, в Европе, все люди тыла, люди мирной жизни. Мы живем в ситуации двойной оптики — для нас (русских, русскоговорящих) эта война особенно острая.

У меня здесь есть приятельница. В начале этой войны, я почувствовала, что у нас чуть-чуть охладились отношения. Я никак не могла понять, в чем дело. А потом поняла, что у нее есть сирийские корни, и что когда было Алеппо, я же не писала таких постов, я же не постила каждый день фотографии такого же разрушенного дома, как мы постим сейчас. И я не проявила достаточного понимания того, как она себя в этот момент ощущала.

Это для меня было хорошим уроком. В марте мы об этом поговорили, и тогда я поняла, что мы сегодня реагируем сильнее в силу своей культурной и исторической принадлежности.

Мне кажется, что единственный критерий — честность. Если ты делаешь книжки, спектакли, что угодно в присутствии этой трагедии, в мыслях об этом, держа это перед своим внутренним взором, — делай, ты тогда не ошибешься, скорее всего. Ну, ошибешься, тебя поправят, ничего страшного. В конце концов, вот от этого, как раз, ничья жизнь не зависит.

Старайся это делать максимально тактично, старайся думать ответственно, смотреть глазами жертвы. Это, мне кажется, вообще самый продуктивный способ самоочищения.

Вот как христианство было в лучшим своем состоянии, будучи гонимым, так и культура гораздо плодотворней развивается в одиночестве. В каком-то тихом, не в помпезном, не в положении, когда она инструмент власти, насилия и контроля. Поэтому пусть растут все цветы.

— А в Венеции война видна на улицах? Все-таки проходят биеннале, выставки… Это все-таки очень большой туристический центр. В этом смысле очень полезно было бы там наглядно показывать, что такое война.

— Вся Европа, и Венеция не исключение, в начале войны очень бурно откликнулась. В Италии большая украинская диаспора, поэтому многие люди из Украины ехали сюда целенаправленно. Очень многие венецианцы открыли свои дома, были организованы центры, была организована помощь.

Другое дело, что именно в этом порыве попытки некоторых примерить всех со всеми, вот это “возьмемся за руки, друзья” — настолько не учитывают чувств раненых людей. Если такая инициатива может появиться, то она может исходить только от жертвы.

Я говорила со своими взрослыми детьми. Они выросли в Европе. Для них война стала огромным шоком. В их миропонимании очень многое изменилось. Я спросила: что вас больше всего удивило, помимо самого факта? Они сказали: больше всего удивило, что у нас столько появилось украинских друзей, что украинцы до сих пор хотят с нами общаться. И большое спасибо им за такую щедрость, это прекрасное человеческое приобретение. Но эта инициатива может исходить только от украинцев.

И еще это стало проявляться в выборе языка. Например, мои дети трилингвы (русский, английский, итальянский). Выходя на улицу, сейчас они железно переходят на итальянский или английский. Не потому, что они что-то хотят показать, скорее, они не хотят кого-то задеть.

И, как сказал один мой друг, из русского языка ушла презумпция невиновности.

— Мы с вами уже упомянули разные человеконенавистнические режимы. А в Италии принято сравнивать путинизм с фашизмом? Это уместное сравнение или это считается дурным тоном?

— Ни то, ни другое.

К сожалению, итальянский фашизм не имел своего Нюрнберга. Хоть Муссолини был казнен [в 1945 году], итальянский фашизм был во многом заметен под ковер, все резко стали партизанами. Кого ни послушаешь — все были партизанами, антифашистами. Непонятно, кто тогда был фашистом?

К сожалению, это до конца не прожитая и не изжитая тема настолько, что это непринято и неприемлемо. Но не в такой резкой форме, что Путин — это дуче (итальянский титул Бенито Муссолини, главы Национальной фашистской партии, — ред.). Ничего такого я ни разу не слышала. А слышала обратное: зачем русским так прогибаться, мы, итальянцы, тоже были великие, а потом стали невеликие. Это я слышала от старшего поколения.

— Вот была нацистская Германия, фашистская Италия, и все равно было сопротивление, были люди несогласные, были люди, которые уехали. Та же Марлен Дитрих отказывала лично Геббельсу приезжать, участвовать в спектаклях, в фильмах. Еще и спела великую антивоенную песню Where have all the flowers gone (“Куда исчезли все цветы?”). И если сейчас смотреть на Россию, на российскую культуру… Почему-то Алла Пугачева антивоенных песен не поет, хотя она тоже уехала из России, она тоже не соприкасается с пропагандой. Почему так происходит?

— Мне кажется, это во многом происходит от изначальной ответственности вне себя. Это происходит и с рядовыми россиянами, и с деятелями культуры — мол, это Путин, а мы вообще ни при чем, мы против. И поэтому нет ответственности за то зло, которое творится даже твоим именем.

Есть некоторый драматический эгоцентризм. Все-таки очень много связано с семьей, с преемственностью поколений. Вот мы начали разговор с порванных семейных связей. Очень многие вещи, в том числе, в культуре передаются именно этими капиллярами преемственности, которые были очень сильно порваны революцией, сталинизмом, убийством значительной части людей-носителей этой культуры, которых некому заменить. Даже удивительно, что столько осталось.

У меня была статья в “Новой газете” под названием “Детдом Россия” о расстройстве привязанности, о менталитете сиротства, оторванности. Когда человек, с одной стороны, должен привлечь к себе внимание и доказать всему миру, что он особенный, а с другой — не чувствует самоценность себя, своей жизни и имеет глубокие комплексы, и от этого становится агрессивным. Вот этот вот набор черт человека во многом стал национальной характеристикой россиян, в том числе, к сожалению, и культурной части.

И вопрос личного выживания идет в приоритете относительно личной ответственности, солидарности. Уехал, спасся, перекрестились, а теперь надо как-то выжить.

Я не говорю, что все поступают так. Но меня наводит на мысль, что это во многом так, именно та яростная реакция на мои размышления и рассуждения. Я же не претендую на истину. Мои тексты — это мысли вслух о том, как все мы переживаем эту катастрофу и пытаемся понять, как это произошло, что теперь делать, каким образом мы можем быть наиболее полезны для Украины, и многие другие вопросы. Но то, что какие-то вещи вызывают яростный отпор и реакцию, говорит, что здесь какая-то собака зарыта, иначе можно было бы просто пролистнуть и читать дальше. Так что, наверное, что-то в этом есть.