Северный Кавказ, Москва, казачество: об отношении к мобилизации в регионах РФ говорим с правозащитником Олегом Орловым

Олег Орлов — российский правозащитник. Родился в Москве в 1953 году. Учился в сельскохозяйственной академии и на биофаке Московского государственного университета.

В 1988 году стал членом инициативной группы “Мемориал”, выступающей за реабилитацию жертв политических репрессий в СССР. Работал в аппарате Верховного совета СССР — в комитете по правам человека. Уже во времена современной России стал одним из первых, кто подал жалобу в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) на закон об “иноагентах”, оценив его как дискриминационный.

В марте 2023 года — после акций протеста и выхода статьи о российском фашизме — против Орлова возбудили дело за “дискредитацию российской армии”. Процесс в Головинском районном суде Москвы шел все лето. В итоге, 11 октября суд назначил Олегу Орлову штраф в 150 тыс. рублей (более 1500 долларов), признав его виновным в повторной “дискредитации армии”.

До этого суд пять раз штрафовал правозащитника за антивоенные пикеты, дважды — по статье о “дискредитации росармии”.

Олег Орлов — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Им сверху спустили указание — они его исполняют”

— Поводом для возбуждения дела стало размещение вами на своей странице в Facebook ссылки на собственную статью “Им хотелось фашизма. Они его получили”, опубликованную французским изданием Mediapart в ноябре 2022 года. Если бы можно было этого не делать, вы бы не писали эту статью?

— Я бы в любом случае написал. Я “благодарен” и сотрудникам полиции, которые возбудили уголовное дело, и следствию, и теперь прокуратуре и суду. Слушайте, моей небольшой статье, не претендующей на сверх широкое распространение, они придали большой резонанс. Я этим доволен.

— А понимают следствие, прокуратура, судья, что они действительно популяризируют ваше мнение вот всем этим абсурдным разбирательством?

— Мне кажется, им плевать на это. Они винтики бюрократической машины, им для отчетов нужно — возбуждено уголовное дело, завершено, предан суду, посажен. Вот они эти галочки ставят, а какие реальные последствия от этого — им плевать, они об этом не задумываются. Им сверху спустили указание, они его исполняют.

— Расскажите о поддержке — о людях, которые приходили на судебные заседания. Насколько эта поддержка важна для вас?

— На удивление много людей, и это для меня очень важно. Это дает дополнительные силы. Это очень разные люди, и среди них много молодежи. Много студентов, прежде всего из Высшей школы экономики. И хотя мы понимаем, что Высшая школа экономики сейчас уже совсем не тот прекрасный университет, каким он был еще несколько лет. У нас люди либо уволены, либо ушли сами. Но, как видите, думающая молодежь, студенты остались.

Также поддерживает множество “мемориальцев”. Плюс активисты, которые считают важным ходить на политические процессы. Например, даже когда над Володей Кара-Мурзой сделали закрытый процесс, не пускали, но масса людей все равно приходила.

Я не всех людей лично знаю, далеко не всех пропускают в зал суда. Приставы демонстративно медленно проверяют. У моего адвоката Тетериной даже кошелек проверяли на входе: открывают кошелек и смотрят, нет ли там чего-то запрещенного. Причем, это длится часами. Она сама еле успевала пройти, а остальные остаются на улице и ждут.

— А вы чувствуете поддержку людей, правозащитников из-за границы?

— Несмотря на попытку наших властей изолировать Россию от всего мира, мы все равно находимся в постоянном контакте с нашими друзьями, партнерами из самых разных стран. У меня постоянно проходят онлайн-конференции с массой людей, находящихся за рубежом. В том числе и с моими друзьями-коллегами из Украины.

Поэтому, конечно, я ощущаю поддержку не только от правозащитников, от разных правозащитных структур, какОБСЕ, Совет Европы и так далее.

“Режим рухнет, а “Мемориал” останется“

— Удастся ли властям вообще выкорчевать историю “Мемориала” из современной России?

— Думаю, нет. Они могут физически пересажать нас всех, лишить всех площадок для выступлений, отобрать компьютеры… Но это максимум, который они могут сделать.

Во-первых, они не вытравят память у людей, не вытравят из исторического сообщества то, что “Мемориал” уже сделал. Не уничтожат массу дел, выигранных в Европейском суде по правам человека.

Во-вторых, “Мемориал” — это большое международное сообщество и за пределами России. Многие центры “Мемориала”, мои друзья и коллеги уехали и находятся там.

Среди россиян часты споры — правильно уезжать или не уезжать. “Правы те, кто остался”. “Нет, вы не правы, вы платите налоги, которые идут на эту войну. Мы уехали, мы правы, и мы можем говорить все, что хотим, а вы не можете говорить”. Эти споры бессмысленны.

У нас в “Мемориале” было так. Если ты видишь, что здесь тебе работать уже невозможно или очень трудно, а там ты видишь возможность работать — уезжай. Я многим своим коллегам говорил: ребята, уезжайте, и организуйте там нашу общую работу.

И те, кто уехал, — это же тоже “Мемориал”, и это тоже неразрывно связано с Россией. Мы воссоздали Центр защиты прав человека “Мемориал” на базе уничтоженного правозащитного центра. Мои друзья и коллеги находятся в разных странах Европы и делают общую работу вместе. Мы выпускаем общие доклады, делаем общие списки политзаключенных, общее заявление, в том числе о войне РФ против Украины.

Этот режим не вечен. Он раньше рухнет, а “Мемориал” останется.

— А почему вы не уехали?

— Первая причина — я видел свою работу здесь. Я веду одну из программ “Мемориала”, которая связана с регионами России, прежде всего, с регионами Северного Кавказа.

Второе: я тут пока еще могу работать. Трудно, тяжело, но работать пока могу.

Третье: мой голос отсюда, как мне кажется, более слышен, и я пытаюсь воспользоваться этим. И суд — это тоже часть работы, это важная часть работы. Мы каждый кадр заседания пытаемся превратить в нашу трибуну. И как это ни удивительно, нам пока это удается.

Вот три причины, почему я тут остался. Это не значит, что я когда-то потом не уеду.

“Образ Северного Кавказа как активной мобилизационной базы очень быстро растаял“

— Вы вспомнили свое направление — Северный Кавказ. Вы много лет связаны с этим регионом, посещали его, изучали. Какие там сейчас происходят процессы? Как бы вы охарактеризовали в контексте этой войны?

— Когда говорят “Северный Кавказ”, обобщая все как единое целое, это немного неверно. Все-таки Северный Кавказ — это очень богатый и разнообразный мир, с разными республиками, которые часто очень сильно между собой отличаются.

Если говорить о Северном Кавказе в контексте нынешней войны. Мы от Центра защиты прав человека регулярно выпускаем бюллетени, в которых много пишем об этом. На первых этапах войны у многих создалось впечатление, что Северный Кавказ поддерживает войну, например, из Дагестана идет масса добровольцев. Потом, когда началась мобилизация, Дагестан показал самые мощные протесты против мобилизации. Поэтому и внутри Дагестана все очень по-разному.

Да, действительно, из этого очень небогатого региона на первом масса людей из Дагестана решила отправиться на войну, и было немало добровольцев. Но этот ресурс очень быстро исчерпался.

И тем более, что люди очень быстро узнали правду от тех, кто попал на фронт.

И после этого в Дагестане желание идти на войну сошло на “нет”. Поэтому сейчас нельзя сказать, что Дагестан — это регион, который поддерживает войну, откуда черпаются ресурсы.

Ингушетия вообще с самого начала проваливала мобилизацию со страшной силой. И было очевидно недовольство начальства по этому поводу — и республиканского, и федерального. Ингушетия просто пассивна, в отличие от Дагестана, там не было никаких протестов. Они пассивно саботируют и призыв, и мобилизацию.

Что касается [Северной] Осетии, тут другая ситуация. В Осетии, я бы сказал, поддержка войны значительна, к сожалению, больше, чем в других регионах Северного Кавказа. Там, кстати, и потерь больше, согласно данным в открытых источниках.

А Чечня — это вообще особый регион. Там вообще нельзя говорить, что не поддерживаешь “специальную военную операцию”, мобилизацию. Там обречена возможность любого публичного высказывания, кроме поддержки того, что сказал Рамзан Кадыров.

Но мои коллеги и наши информаторы оттуда говорят, что среди населения Чечни очень большое недовольство. Оттуда идет насильная отправка на фронт, чего, в общем, нет в других регионах. Насильная отправка путем давления на семью, путем давления на человека.

Это как наказание — если ты провинился, изволь отправиться туда сам или кого-то из семьи отправить.

Кроме того, рамзановская Чечня — это такой полигон, через который прогоняют добровольцев, у них действует так называемаяАкадемия спецназа. Довольно хороший, кстати, полигон, где можно обучатся. Там прогоняют добровольцев, мобилизованных, наемников из самых разных регионов России.

Вот Рамзан всеми силами показывает, что он наиболее лояльный, наиболее нужный Кремлю и Путину. И пока ему, видимо, удается.

— А Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария. Что там?

— В Кабардино-Балкарии вначале было то же самое, что в Дагестане. Довольно откровенная демонстрация властями максимальной поддержки, появление так называемых добровольцев, наемников, которые были готовы идти на войну. И так же, как в Дагестане, это потом быстро сошло на “нет”.

Причем, именно кабардино-балкарские сотрудники Росгвардии массово отказывались. И их судили за это — судили, увольняли, наказывали. Массовый отказ ехать на фронт — это характерно для Кабардино-Балкарии.

Карачаево-Черкесия похожа на ситуацию в Кабардино-Балкарии.

Поэтому образ Северного Кавказа как наиболее активной мобилизационной базы очень быстро растаял. Остается лишь Чечня.

“Казачество реальной силы не представляет”

— А если говорить о казачестве, Ставропольский край, Краснодарский край. Они какую-то силу из себя представляют?

— Да бросьте вы, казачество никакой реальной силы не представляет, никаких массовых потоков казаков в качестве добровольцев на войну не было. Да, есть казачество. Но сказать, что это какая-то мощная самостоятельная сила — нет.

— Просто казалось, что их как-то готовили много лет. Там были свои движения, Путин лично поддерживал казачество. Я, например, думал, что это будут частные военные компании (ЧВК). Но почему-то они не стали ЧВК.

— Не было ни казачьих ЧВК, ни серьезных казачьих подразделений, которые бы воевали на фронте. Ничего подобного нет. Конечно, есть какие-то показательные несколько десятков человек, которых регулярно используют для паблисити. Это примерно то же самое, как школьников заставляют выстраиваться буквой Z. Заставили — выстроилиcь, ну и что дальше?

“Немало людей даже просто за обещание денег готовы ехать убивать”

— Российский режим изначально задумал отправлять на фронт представителей именно национальных республик? Или так получилось?

— Дело в том, что многие национальные республики являются самыми бедными и самыми не обустроенными регионами. Та же Бурятия, тот же самый Дагестан.

Дагестан — одна из беднейших республик, где расслоение жизненного уровня населения колоссально, очень высокая коррупция, массовая безработица.

Вот почему из национальных республик так много людей отправилось воевать.

Оказывается, что немало людей даже просто за обещание денег готовы ехать убивать.

Это страшно. Но это характерно не только национальным республикам, а всем регионам России. Просто из центральных регионов, прежде всего из Москвы и Санкт-Петербурга, федеральная власть не хочет массовой отправки туда людей по мобилизации.

— А разве это не выдает коварный замысел? Почему же национальные республики самые бедные?

— Понимаете, такова структура экономики России. Донорами являются лишь несколько регионов: Москва, города-миллионники, нефтеносная Тюменская область и несколько регионов. Вот они зарабатывают.

Чем Москва зарабатывает? Тут нет нефти, тут не сосредоточены все промышленные предприятия. Отнюдь нет. Но налоги идут сюда.

Москва качает налоги со всех регионов России. И отсюда жир, отсюда богатства у Москвы.

И в Москве идет сдабривание и покупка той части населения, от которой зависит благополучие режима. Революция 1991-го года в России совершилась, прежде всего, в Москве, В Питере и в нескольких городах-миллионниках. Но прежде всего — Москва. Если бы Москва тогда не вышла и не поддержала Ельцина, то путчисты победили бы.

И другие события показывают, что решающим оказывается, прежде всего, настроение населения в столице, чтобы власть удержалась или нет.

Поэтому москвичи живут на порядок лучше всех других регионов России, не только национальных окраин, но и многих сугубо русских регионов.

“И теперь за наши ошибки расплачивается народ Украины”

— Вы вспомнили 1991 год. А на чем Россия споткнулась? Ведь все же шло нормально — 1993-й, 1996-й, 1999-й. А потом пришел Путин.

— Россия пошла не туда с самого начала.1991 год, 1992 год — где была люстрация? А ее не было. Не то, что полноценной люстрации, даже попыток люстрации не было. Сколько гэбэшников (представителей бывшего КГБ, — ред.) вошло в новую власть, заняли ведущие позиции в новых силовых структурах.

И как тогда демократы благодушно к этому относились. И как многие демократы говорили: нет, люстрация — это плохо, это антиправовой подход.

Милиция насквозь была коррумпирована. КГБ было меньше коррумпировано. И последние годы КГБ не применяло пыток против диссидентов. Там действительно сосредоточены компетентные следователи, которые, как демократом казалось, будут играть по их правилам.

Наивность и благодушие — это раз.

Если смотреть дальше, то демократы не научились говорить с народом, что называется, с широкими кругами людей.

Плюс новая демократическая власть не смогла и не захотела искать компромиссы. Неправильно говорить демократы, Ельцин и антидемократы, красно-коричневые против них. Все было намного сложнее. И те, и те люди делали демократическую революцию в 1991 году. Но не захотели, не сумели между собой договариваться и решили это с помощью силы. И та, и другая сторона.

А потом Первая и Вторая чеченская войны. Вот уж что привело к страшной мутации демократического режима. И вот что привело к усилению силовиков.

Все вспоминают Ельцина — ах, какой замечательный демократический президент. Но цензура началась в 1994 году. Конечно, не такая, как потом при Путине.

То есть масса ошибок была совершена.

— И самое страшное, что за эти ошибки сейчас страдает Украина.

— К годовщине полномасштабной войны Центр защиты прав человека издал доклад. Цепь войн, цепь преступлений, цепь безнаказанности. В нем проводилась параллель между Первой и Второй чеченскими войнами, Сирией и, наконец, этого ужаса, этого страшного преступления, которое творится теперь в Украине. Да, это все единая цепь.

А теперь из-за этого, к сожалению, в том числе за наши ошибки расплачивается народ Украины. И в этом наша вина.

И я вспоминаю труд немецкого философа Карла Ясперса, который он написал в 1946 году, — “Вопрос о вине”. О вине Германии, о политической виновности Германии. Вот это правда.

Понимаете, мы все, все граждане России, должны разделять свою виновность. И я, и кто остался, и кто уехал, и политическая ветвь.

Уголовная ответственность — другое дело. Ее кто-то понесет.

А политическая вина, а моральная вина лежит на всех нас, конечно. И без осознания этого, никакого будущего у России не будет.

Читайте также: Сталин — герой, Ленин — враг: новый школьный курс истории в РФ обсуждаем с российским историком Никитой Соколовым