Грузинский народ свергнет “русский режим” Иванишвили: интервью с Георгием Таргамадзе

Георгий Таргамадзе — грузинский политик и журналист.

Родился в 1973 году в Тбилиси. Окончил факультет журналистики Тбилисского госуниверситета. В начале 1990-х стал ведущим журналистом информационной службы. Позже руководил государственным телевидением Аджарии. Возглавлял дирекцию общественно-политических программ грузинского телеканала “Имеди”.

Был депутатом парламента Грузии и лидером партии “Христианско-Демократическое движение”. Осуждает вторжение России в Украину.

Георгий Таргамадзе — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— Вы работали на оппозиционном телеканале “Имеди”, возглавляли дирекцию общественно-политических программ, вели авторскую программу. В 2007 году в отношении и телеканала, и вас лично властью были предприняты жесткие меры. Все помнят, захват телеканала спецназом. В 2008-м вы ушли из “Имеди” и объявили об учреждении политической партии “Христианско-Демократическое движение”. После политики вы снова вернулись в журналистику. Вообще считается, что политика — это дорога в один конец. Но вам удалось вернуться в свою профессию.

— Я не придерживаюсь тезиса, что нужно идти в политику и потом не возвращаться в свою профессию. Не только в Грузии, но и в большинстве стран, которые вышли из Советского Союза, процессы развиваются очень динамично. Эти государства очень часто перешагивают “красные линии”, которые установились в традиционных демократических республиках. И очень часто наступает момент, когда демократически избранные лидеры или партии начинают узурпировать политические институты, демократические институты, и все начинается заново. Журналистика всегда становится первой мишенью для авторитарных лидеров. Вы вспомнили историю 2008 года. Сейчас такие же истории происходят почти каждый день.

Правительство партии “Грузинская мечта” во главе с олигархом Бидзиной Иванишвили пришло на волне противостояния проблем, которые проявились после Революции роз (мирная революция в Грузии, которая в 2003 году заставила уйти в отставку президента Эдуарда Шеварднадзе, — ред.), когда в стране шли очень важные, прогрессивные, эффективные реформы. Их можно назвать модернизационными реформами для страны, но в ущерб демократическим институтам. И демократический запрос общества новым политическим силам, альтернативным правительству Михеила Саакашвили, заключался в том, чтобы оставить все хорошие достижения его правительства (институциональные, инфраструктурные, динамику интеграции в евроатлантическое сообщество), но исправить проблемы, которые были созданы в отношении демократических институтов, оппозиционных партий, неправительственных организаций. И, конечно, в проблемы с грузинскими медиа.

У нас были проблемы внутри Грузии. Но то, что страна стремится в Евросоюз, и то, что мы ощущаем себя европейской страной, — это под вопрос не ставило ни одно правительство, начиная с Звиада Гамсахурдии, Эдуарда Шеварднадзе, Михаила Саакашвили.

Сейчас при правлении “Грузинской мечты” у нас первый случай в истории Грузии, когда партия пришла во власть с намерениями ускорить динамику развития страны в направлении Запада, а делает все наоборот.

Для меня комфортнее заниматься своим делом — журналистикой, то есть информировать общественность. Но когда государство день за днем усложняет работу независимых СМИ, когда заниматься своим делом становится уже очень рискованно, то тебе приходится принимать трудные решения. И тогда ты идешь в активную политику. Это и произошло со мной.

— То есть вы видите корни того, что сейчас происходит в Грузии, все-таки в том, что было после Революции роз, то есть при президентстве Саакашвили?

— Это лишь один эпизод развития демократической Грузии. Конечно, корни у нас у всех в Советском Союзе. Корни и все проблемы идут оттуда. В дефиците культуры демократического сообщества, отсутствия демократических институтов, отсутствия опыта. И, конечно, менталитет того общества, которое родилось и выросло в Советском Союзе.

Каждое правительство, когда у него начинаются проблемы с легитимностью, начинает спекулировать на том менталитете.

Но граждане [родившиеся в СССР], которые принимают участие в выборах, очень скоро перейдут в меньшинство по отношению к тем, кто родился после разрушения Советского Союза и установления демократической конституциональной власти. И это очень важно. Этот фактор сегодня в Грузии играет переломную роль по отношению к нынешнему правительству олигарха Иванишвили, которое начало сдвигать страну в направлении России и изолироваться от Запада.

Идеалы Революции роз были демократическими, прозападными. Но тогда возникли вопросы и проблемы. Тогдашнее правительство [Саакашвили] начало решать эти проблемы, начиная с инфраструктуры — не было воды, не было электричества, не было дорог, тогдашняя милиция и система в целом была коррумпирована абсолютно. Шеварднадзе так и не смог реформировать страну, но он предпринял первые серьезные шаги по сближению Грузии с Западом. Пришедший за ним Саакашвили стал приближать страну к стандартам Евросоюза, западной цивилизации. У нас создалось много новых институтов, которые работали так, как не работали в очень развитых европейских странах.

А чем занимается нынешнее правительство? Эксплуатирует те правящие институты, которые были созданы Михеилом Саакашвили, в том числе, и полицию. Это все используется для консолидации авторитаризма, а сейчас уже стало использоваться для изменения геополитической траектории.

Модель, которую олигарх Иванишвили пытается установить в Грузии, означает, что в стране не будет свободного общества, не будет свободных профессий — в том числе и профессии журналиста, адвоката и так далее.

— Иванишвили — не единственный грузинский олигарх. В истории Грузии были разные олигархи. Вы работали с Бадри Патаркацишвили, основателем телеканала “Имеди”. Огромный магнат, человек международных связей. Чем Иванишвили отличается от других грузинских олигархов? И это российский режим его выбрал или он выбрал российский режим?

— Иванишвили и Патаркацишвили абсолютные противоположности.

У Бадри Патаркацишвили другие личностные связи. Он общался с различными группами населения, был очень открытый человек. Он прекрасно понимал, так сказать, принципы игры мирового сообщества. Да, у него были свои проблемные отношения с частью правительства [Михеила Саакашвили].

Иванишвили — классический социопат, замкнутый, самоизолированный. Он не общается не только с обществом, а просто ни с кем. У него очень лимитированы ресурсы информации, у этого человека очень специфические взгляды, оторванные от реальности: как работает мировой порядок, как существуют демократические страны, кто там принимает решение, какую роль играет общество в этих процессах. Никто не переубедит в его вере в то, что какие-то пять-шесть персон сидят и управляют всем миром, а все правительства, президенты, премьер-министры, парламенты — просто их подручные, и больше ничего. Он в это верит.

То есть Иванишвили пытается создать свою реальность, вкладывает в это большие инвестиции. И в этом процессе ему очень помогают российские спецслужбы.

Его выступление 29 апреля на митинге в Тбилиси я называю русским манифестом. Это было первое публично высказанное его видение о методах правления в Грузии и места Грузии не только в регионе, а вообще в мире. До этого Иванишвили пытался усидеть на двух стульях — балансировать между Западом (Вашингтоном и Брюсселем) и Москвой. А в его выступлении 29 апреля были скопированы все главные пропагандистские нарративы путинского режима — в отношении Запада, в отношении Украины, а также в отношении Грузии.

Например, один из главных пропагандистских нарративов Путина — это “глобальная партия войны” на Западе. И Иванишвили заявляет, что против Грузии сейчас активизировалась “глобальная партия войны”, которая, якобы, хотела, чтобы Грузия открыла второй фронт против России, чтобы все грузины погибли, чтобы страна была в руинах и так далее. И, мол, мы не должны быть пешками, мы должны быть суверенной страной, вот путинская “суверенная демократия” справляется, и мы справимся.

— А как грузинский народ реагирует на такие выступления?

— Большая часть реагирует очень негативно, очень критически. После распада Советского Союза я не могу вспомнить, чтобы такие большие демонстрации каждую неделю происходили не только в Тбилиси, но и во всех городах Грузии. Это показывает, как большинство реагирует на ситуацию.

Абсолютно все социологические опросы в течение последних лет говорят, что более 80% населения страны (в том числе поддерживающие партии Иванишвили) за то, чтобы Грузия стала членом Евросоюза и НАТО.

Что касается тех, кто любит московский режим или Путина, — таких в Грузии очень-очень тяжело найти, если вообще они существуют.

Просто Путин всегда капитализировал на вульгарной агрессивности, что у него нет никаких “красных линий”. Иванишвили тоже говорит: да, путинский режим такой, и поэтому никто нас не защитит, вы посмотрите, что сейчас происходит с Украиной, поэтому давайте мы будем себя вести тихо, как население России. И часть населения Грузии его поддерживает в этом. Это люди, которые в течение 30 лет несколько раз уже воевали с Россией.

Понимаете, 20% нашей территории оккупировано. Больше 200 000 грузин подверглись этнической чистке, много тысяч погибли, люди потеряли свои дома и так далее. (Этнические чистки, убийства и массовые депортации грузин происходили в Абхазии во время войн 1992-1993 и 1998 годов, от 200 до 250 тысяч грузин стали беженцами. Также этнические чистки грузин проходили в Южной Осетии во время войны 2008 года, как минимум 20 тысяч этнических грузин были изгнаны из региона, — ред.)

И после полномасштабного нападения РФ на Украину Иванишвили начал очень резко маневрировать в отношении Москвы, стал более лояльным к Кремлю. И вот Евросоюз открыл двери для Украины, Молдовы и Грузии, страны получили статус кандидата в члены ЕС. И если в начале процесса Грузия была лидером, то за последний год мы оказались аутсайдерами. Иванишвили просто начал саботировать весь этот процесс. Он делает все, чтобы сам Евросоюз отказал Грузии в членстве. А это уже люди понимают. Люди поняли, что мы теряем все. И поэтому общество, в первую очередь молодежь Грузии, реагирует на это очень активно, но демократическими методами.

26 октября в Грузии пройдут парламентские выборы. И люди не хотят устраивать какие-то революции, люди хотят все это решить путем демократического выбора. А будут ли выборы демократическими — это уже под вопросом. Но все будут ждать и активно готовиться к парламентским выборам в Грузии.

— Вы не будете баллотироваться на этих выборах, будете как журналист о них рассказывать?

— Я с 2013 года оставил политику, занимаюсь журналистикой, преподаю и так далее.

Пока еще три грузинских телеканала в телевизорах показывают. Но очень трудно конкурировать с многомиллионными черными бюджетами правительства, очень трудно бороться за аудиторию, когда уже в течение восьми лет ни один министр, ни один депутат парламента Грузии, ни один чиновник просто не приходит в студию, не дают интервью критическому телевидению. И весь этот эксклюзив сохраняется только пропагандистским, правительственным телевидением. Очень трудно с ними конкурировать.

Но у нас преимущество в том, что мы говорим правду, мы не манипулируем ситуацией и не даем русскую пропаганду, чем сейчас занимается правительство. Из-за этого критическое телевидение все же хорошо смотрят. И пока мы можем заниматься этим делом, мы будем весь этот ресурс использовать.

— Правительство Иванишвили делает очень резкие заявления в адрес Украины, я бы даже сказал — шизофренические заявления. В один день премьер-министр говорит о том, что Майдан был ошибкой, сами виноваты. А потом едет в Берлин на конференцию по восстановлению Украины и говорит о солидарности. Что они думают на самом деле и что думает грузинский народ о том, что мы сейчас переживаем в Украине?

— Конечно, никто не может переживать так, как тот народ, который оказался целью агрессии путинского режима. Грузины всегда очень любили украинцев, Украину. И Грузия тоже переживала ранее то, с чем столкнулась Украина. Конечно, масштабы были другие, Грузия все-таки маленькая страна. Но трагедия масштабами не выражается.

Грузины все это понимают, и понимают то, что судьба Грузии сейчас реально решается на фронте в Украине. Вообще весь демократический мир должен понимать, что их судьба тоже решается в Украине.

Мы не только поддерживаем вас, очень много грузин воюют — к сожалению, есть потери, почти каждую неделю объявляют грузинского офицера или солдата, который погибает на фронте в Украине.

Всем грузинам в течение этих двух лет присуще чувство, что это наша война. И мы понимаем это не только из-за того, что было с нами в прошлом, а из-за того, что произойдет с нами как с независимой страной и нацией, если эта антицивилизация в лице путинского режима победит. Этого не должно произойти. Я уверен, что этого не произойдет.

Мы вместе с вами. Мы восхищаемся и склоняем голову перед героической нации Украины, как вы все воюете и как вы продолжаете жить. Мы уверены, что вы победите, потому что просто невозможно, чтобы антицивилизация победила.

А на этих [кремлевских] марионеток — на премьер-министра, правительство, Иванишвили и так далее — смотрите как на “русский режим”. И этот “русский режим” грузинский народ сменит.