Россия никогда не станет типичной западноевропейской нацией: интервью с правозащитником Мирославом Мариновичем

Мирослав Маринович — украинский правозащитник, публицист и член-основатель Украинской Хельсинкской группы, проректор Украинского католического университета (Львов) и директор Института религии и общества Львовской богословской академии.

Родился в 1949 году в Львовской области. Высшее образование получил на электрофизическом факультете Львовского политехнического института. В студенческие годы открыто критиковал советскую власть. В 1970-х годах примкнул к киевским диссидентам. Неоднократно обвинялся в “проведении антисоветской агитации и пропаганды”. В 1978 году приговорен к максимальному сроку заключения — 7 лет лагерей строгого режима и 5 лет ссылки.

Мирослав Маринович — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“После победы Украина будет страной огромных возможностей”

— Как полномасштабная война изменила вас, вашу жизнь, ваш быт, ваше окружение?

— Конечно, многое изменилось. Пришло определенное напряжение. Многое стало невозможно в это время, но не изменило главного — не изменило мир в душе.

Нет мира вокруг, но в душе мир есть, поскольку я чувствую, что мы — как государство, как народ, как я лично — стоим на правильной стороне истории. Правда — за нами.

Вспоминаю из моей жизни, что тревога появлялась у меня тогда, когда я чувствовал, что становлюсь на ложный путь, когда что-то не так. Вот тогда появляется тревога. А тут и воздушная тревога звучит вокруг, но в душе тревоги нет.

— Вы с самого начала знали и были уверены, что не только мы на правильной стороне, но и мир понимает, что это важно для Украины?

— Ожидания, что Украина падет через несколько дней, слава богу, у них ушли. Хотя это очень изменчивая ситуация. И сегодня снова отзываются голоса некоторых “реалистов”, что, мол, “мы же говорили, что Украине не преодолеть такое сильное государство, как Россия” и так далее. То есть “реалисты” снова начинают психологически пробивать нашу уверенность в том, что Украина победит. При этом умалчивая, что если бы нам дали достаточно оружия, Украина бы достигла больших успехов.

— Одно из последствий войны — многие украинцы покинули Украину, особенно молодежь. Что делать с этим аспектом войны?

— Я не судья уехавшим. У каждого своя судьба, свой путь. И я не могу упрекать этих людей. Но у меня такая интуитивная убежденность, что очень многое зависит от Украины — как мы обустроим нашу жизнь после победы. Если мы трансформируем свое государство и жизнь общества, если мы покончим с не всегда достойными правилами жизни, которые мы имели в течение последних 30 лет, то в Украину вернутся даже те, кто нашел себе какое-то место и на Западе.

Потому что Украина, которую я представляю себе после победы, это будет страна огромных возможностей. Тех возможностей, которых нет в сбалансированных, упорядоченных обществах.

Здесь все будет меняться. Здесь будут безумные возможности, и многие люди испытают заинтересованность в том, чтобы принять в этом участие. Единственное, что важно, — безопасность. Это должно быть безопасное государство.

— Будет ли Украина открыта не только для украинцев, а, например, вообще для людей, которые готовы принимать участие в этой модернизации будущего?

— Убежден, что да. Но предпосылкой такой открытости как раз и являются мудрые действия со стороны государства по обеспечению сохранения украинской идентичности.

Если наплыв неукраинского населения поставит под угрозу нашу идентичность, у нас будет то, что сегодня имеют Голландия, Франция и другие государства, когда политика мультикультурализма в конце концов завершилась вспышкой национального эгоизма, национального неприятия, и даже в определенной степени — призывов к закрытости. Поэтому здесь очень многое будет зависеть от баланса.

— Вы преподаете в Украинском католическом университете. Как университет, студенты, преподаватели меняются, учитывая трагический опыт, который сейчас мы все переживаем?

— В феврале-марте 2022 года университет превратился в какой-то муравейник или улей. Это был праздник волонтерства.

Фактически лекции на первых порах потеряли смысл. Преподаватели чувствовали, что они должны быть психотерапевтами. Надо было работать с молодыми душами. Это уже потом мы поняли, что нельзя лишать молодых людей образования. Они должны получить образование, несмотря на войну.

Я заметил, что когда до полномасштабного вторжения студентам рассказывал о ГУЛАГе, о лагере, о том, как ценности проявлялись там, — было любопытство в глазах, было уважение, но реального интереса не было. После начала полномасштабного вторжения я увидел прицельный интерес студентов — как выжить в экстремальных условиях. Я должен послушать, как этот мужчина выжил, потому что вполне возможно, что я окажусь в таких же условиях.

Важно то, что вся система образования почувствовала, в какой мере имеют значение ценности в нашей общественной жизни и в образовании тоже. Война показала, что ценности имеют значение.

“Россия сама должна преодолеть этот свой фатум”

— Российское общество, российское мнение, российская элита находится в состоянии глубокого падения, когда насилие, агрессия становятся чем-то обычным. Как можно россиян вернуть в какое-то человеческое состояние?

— Мы имеем дело со странным феноменом, когда абсолютно справедливые шаги со стороны западного сообщества или Украины воспринимаются в России с точностью до наоборот.

Скажем, санкции со стороны Запада. Совершенно справедливое дело. Как они воспринимаются в российском обществе? Путин — прав, Запад — против нас. Там нет саморефлексии, почему эти санкции выдвинуты и введены. А просто “Запад против нас”.

Также тот факт, что украинцы ужасаются преступлениям, которые совершают россияне, и, конечно же, выплескивают свои эмоции. Как воспринимается это в России? “Да, Путин прав, как они нас ненавидят”.

То есть все наоборот. И достучаться до этого российского сердца невозможно, потому что там гибридная пелена, сочетание идеологии с верой в то, что эта идеология — правдива.

И если думать о выходе из этого тупика, то мне вспоминается диссидентское время и концовка Советского Союза. В Советском Союзе тоже царила версия, что “Запад против нас”, “мы — единое демократическое государство, а нас хотят погубить” и так далее. И была вера в то, что есть свет в конце тоннеля, но нам нужно сейчас пострадать. Мол, вот, при Сталине было очень тяжело, были большие трагедии, но все это было оправдано тем, что государство нуждалось в определенном импульсе для развития. Так объясняли себе типичные советские люди.

Но когда пришло время диссидентства, произошел важный излом. Эти типичные идеологические месседжи, которые оправдывали насилие, постепенно переставали работать.

И потеря веры в то, что “наша позиция верна”, привела к тому, что Горбачев понял, что нужно что-то менять. Потому что общество теряет веру в правильность системы.

Прежде всего, нынешняя Россия должна выполнить свои внутренние задачи. Невозможно представить себе оккупационный режим в России, который бы провел депутинизацию по примеру денацификации.

Всем очевидно, что Россия сама должна преодолеть этот свой фатум.

Может ли Украина здесь что-нибудь сделать? Может быть. Но это особенное влияние. Украинская элита творила Российскую империю, вливая в нее свои интеллектуальные, духовные способности. Но сегодня предстоит обратный процесс.

Сегодня украинская элита мало того, что не должна подпитывать империю. Она должна найти тот дуб, в котором есть яйцо, а в том яйце игла, и должна эту иглу сломать.Чтобы кремлевского Кощея лишить этой силы. Я не знаю, как. Если бы я знал, я бы уже криком кричал на всю Украину.

Но я знаю, что это не должно быть что-то ненавистное. Должно быть иначе. Потому что наша типичная эмоциональная позиция — она полностью оправдана. Ров с крокодилами на границе между Украиной и Россией — такой шаг вроде бы и оправдан, но он не реалистичен.

Украинские элиты должны собственно найти ту иглу. Потому, что они прекрасно знают природу России. Как и Россия прекрасно знает наши уязвимые места и на них постоянно играет. Они давно знают природу украинского естества, еще со времен Екатерины II. Были целые учебники, объяснявшие, как нужно работать с так называемыми “малороссами”. Но и мы также знаем их, и можем понять, где спрятана сила того кремлевского Кощея.

Пока мы, конечно, рубим головы двенадцатиголового змея. Это правильно. Я благодарен нашим воинам за то, что они своей борьбой, своим мужеством и жертвой дают нам возможность анализировать, думать, искать.

— А по поводу формы существования Российской Федерации, как наследника Советского Союза. Должна ли она прекратить свое существование в нынешних границах? Могут ли движения в национальных республиках стать точками, откуда пойдут новые энергии для самой России?

— Я полностью убежден в том, что Россия распадется. Я хорошо помню свое настроение и настроение моих собратьев в лагере в конце 1970-х годов. В те годы брежневский режим был чрезвычайно мощным. Мы были в лагерях, но все мы были уверены, что ощутим трупный запах тогдашней империи. Так и получилось, и, в конце концов, СССР распался.

Сегодня кусок той империи стремится восстановить себя до прежних размеров. Но эта империя еще больше погрязла во всех дьявольских вещах. Это и ужасающая ложь, и насилие, безоглядная ненависть, шантаж, манипуляции. Все то, что связано сегодня с путинским режимом. Такая система не удержится. Это убежденность моей жизни.

Она может выигрывать какие-нибудь битвы, как побеждал Советский Союз, но свою войну за право на существование она проиграет.

Рано или поздно русская империя расколется, перестанет существовать в нынешней форме. Я за то, чтобы отдельные республики России обрели независимость. Но это их право на самоопределение — либо в составе России, либо вне России.

Но уже очевидно, что Чечня живет по своим правилам, она не живет по российским законам. Там действуют же законы Шариата. И там могут того же сына Кадырова награждать высокими знаками отличия за избиение человека. Законы Шариата — это неевропейские цивилизованные законы, не верховенство права.

“Это огромное поражение христианства“

— Папа Франциск говорит, что любая война — это поражение христианства. А сейчас мы видим одну, так сказать, православную страну, воюющую с христианской Украиной. Что может христианство со всем этим сделать? Не является ли это поражением исторического христианства?

— Это огромное поражение христианства, огромное поражение православной церкви России. Потому что это уже не только историческая болезнь христианства, этой Церкви, а именно цезарепапизм — то есть инструмент реализации Церкви в пользу государства. А это уже просто полное сращение, это манипуляция христианскими терминами для победы государственной идеологии. И уже церковь заставляет своих верян слушать голос кесаря и воспринимать этот голос как голос Бога.

Это преступление перед Богом. Несомненно, это поражение христианства 

Какая альтернатива этому? Мы пока не можем ее сформулировать. Для меня еще с лагерного времени очень красноречивым является третье послание Фатимского чуда (Фатимские явления Девы Марии — серия событий в португальском городе Фатима с 13 мая по 13 октября 1917 года, по уверениям трех детей, им многократно являлась Дева Мария и передавала  через них пророчества, — ред.). Еще перед большевистской революцией Матерь Божия предостерегала всех людей, что в России могут возникнуть и вырасти ложные учения, которые станут основанием великих войн, во время которых могут исчезнуть даже целые нации.

Она указала на Россию — как на источник таких проблем, но добавила, что если русский народ обратится к Христу, то всего этого можно будет избежать.

То есть победа христианства будет в обращении русского народа к Христу, обращении к добру, к истине, ко всем тем ценностям, о которых мы говорим. Как это произойдет — не знаю. Здесь меня спасает евангельская фраза: “Что не под силу людям — то под силу Господу Богу”. Я только на это надеюсь.

“Каждый народ может найти баланс между справедливостью и национальными особенностями“

— Я застал многих диссидентов — и русских, и украинских, и много времени с ним провел в свое время. И опыт тюрьмы — что-то есть в нем уникальное, потому что кто-то выходит из тюрьмы абсолютно свободным, а кто-то — еще большим рабом, чем когда попал туда. От чего зависит разница этого опыта?

— Очень многое зависит от того, добровольно ли человек избрал этот путь. Я был психологически готов к тому, что я пройду через большие испытания, потому что это был путь, который я сознательно избрал. Меня предупреждали власти о том, что я буду арестован, если я не остановлюсь. Я не отступил, и был арестован. Итак, это мой путь.

А если, например, человека ловят на чем-то, сажают в тюрьму, а там уже могут быть разные ситуации. А человек не был психологически готов к испытаниям.

Но все же самое важное — имеет ли человек мир в душе.

Можно быть в депрессии. А депрессия — это ничто иное, как отсутствие мира в душе. Отсутствие мира в душе — это когда ты чувствуешь, что идешь по ложному пути.

Я не могу вспомнить ни одного момента, когда даже стоя перед угрозой смерти, чтобы я себе сказал: глупость ты сделал, погубил свою молодую жизнь, можешь ее потерять. Не было такого, потому что это был мой путь.

— Ваша борьба закончилась свободой Украины. Украина сейчас продолжает бороться за свободу. Думая о российских диссидентах, там все очень печально. Например, когда они встречались, выпивали и у них был такой тост: “За успех в нашем безнадежном деле”. Это дело действительно безнадежное, то, что делали Сахаров, Григоренко, Гинзбург, Синявский, Даниэль — десятки этих светлых имен?

— Совершение добра — никогда не безнадежно. Это всегда большое дело в глазах Бога. Я благодарен российским диссидентам за их нравственный пример, который они давали всем. И, скажем, Андрей Сахаров для меня — это большой человек. И от того, что Россия отвергла этот этический потенциал российского диссидентства, у меня нет вывода, что это был напрасный труд.

Я убежден, что в России наступит когда-то время, когда обо всех этих именах снова заговорят, с большим положительным содержанием.

Но верю ли я, что Россия демократизируется в таком европейском смысле? Думаю, что я не верю в это.

Думаю, что Россия должна найти другую форму духовности, привязанную к своим национальным особенностям. Россия никогда не станет типичной западноевропейской нацией. Какой она станет, здесь нация должна найти свой баланс.

Я, например, вижу в украинцах, как они могут свои типичные национальные недостатки превратить в свою силу.

Скажем, наша вечная проблема — атаманщина. Мы никогда не хотели слушать одного начальника, а сами себе были начальниками. Однако жесткая прямая вертикаль [власти] в прошлые эпохи лишала нас любых шансов. Но сменилась эпоха. Сегодня, скажем, натовские принципы и правила организации армии — это сочетание вертикали с горизонталью, большая роль горизонтальных отношений. И здесь Украина вписалась отлично. Посмотрите, какие победы одерживала украинская армия именно потому, что низовые командиры имели смелость, имели право принимать решения на местах и выполнять нужную работу.

Поэтому я убежден, что каждый народ может найти соответствующий баланс между справедливостью и своими национальными особенностями.