Россия не для того начинала конфликт, чтобы дать Донецку и Луганску мир: интервью с Сергеем Гармашем

22 октября на заседании Совета национальной безопасности и обороны Украины принято знаковое решение для жителей временно оккупированных территорий – специально для них разработают сервис прямой онлайн-коммуникации со всеми органами центральной власти.

Это будет уникальный цифровой продукт, альтернативы которому нет ни в России, ни в странах Европейского Союза. СМИ назвали инициативу “Дія президента”.

“Чтобы наладить конституционные права на оккупированных территориях, относительно людей, которые пересекают линию разграничения в контрольных пунктах въезда-выезда (КПВВ), расположенных на [подконтрольной] территории Донецкой, Луганской и Херсонской областей, – открыть там пункты, где бы они могли иметь прямую коммуникацию непосредственно с представителями [украинской] власти, с президентом, с Кабинетом министров, с другими органами центральной и местной власти. Принято решение поручить Министерству цифровой трансформации на протяжении двух недель разработать технические задачи для такого продукта”, – сказала секретарь СНБО Алексей Данилов.

Спустя две недели состоится следующее заседание СНБО, на котором планируется рассмотреть новый инструмент, чтобы в ближайшее время внедрить его для поддержания прямой коммуникации украинцев с временно оккупированных территорий с украинской властью.

О новом сервисе, о динамике Нормандского формата, блокировании работы СММ ОБСЕ в оккупированном Донецке, а также о вероятности обострений на Донбассе в программе “Украина на самом деле” телеканала “Дом” говорит представитель ОРДЛО в украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) по урегулированию конфликта на Донбассе Сергей Гармаш.

Ведущий программы – Денис Похила.

– Как вам такое решение как переселенцу, как бывшему жителю Донецка? Как оно повлияет на жителей ОРДЛО?

– Решение, естественно, позитивное. Я вообще приветствую любой сигнал и обращение нашего государства к жителям оккупированной территории. Действительно нельзя забывать о том, что это – наши люди, и нельзя давать нашим людям забывать, что мы о них помним. Поэтому любой шаг, направленный в ту сторону, однозначно позитивный.

А вот насчет эффективности, насчет того, как им воспользуются, честно говоря, мне пока трудно сказать. Вопрос же не в том, вещает наш канал или нет. Вопрос в том, что они вещают. Важен всегда контент, а не технические возможности. Вот и здесь – мы создали техническую возможность. Давайте смотреть, каким контентом это будет наполняться.

Потому что там находятся не только проукраинские люди. Есть целые структуры пророссийские, в том числе ФСБ – в виде “МГБ” (так называемые “министерства госбезопасности “ДНР” и “ЛНР”, – ред.). Они могут использовать эти каналы для забрасывания нас “спамом”. То есть для решения своих каких-то пропагандистских, может быть, даже специальных задач.

Поэтому все будет зависеть от того, как механизм будет работать. Я из сообщения пока не понял принцип работы самого механизма. Посмотрим. В любом случае однозначно позитивно, что этот канал будет. То есть – чем больше таких каналов, тем лучше.

– Говорим ли мы тут о “ментальной реинтеграции”? Что я, условно говоря, живу в Луганске, но у меня есть возможность повлиять на свою жизнь, общаясь напрямую с президентом, министром, любым политиком и чиновником, через такой канал…

– Знаете, я просто не очень люблю, когда говорят о том, что у нас “ментальная дезинтеграция” происходит. Поскольку я не верю в то, что после 30-ти лет Украины за 7 лет России там всё вдруг моментально поменялось и все стали чисто пророссийскими.

Более того, я общаюсь с людьми, которые – там. Они не стали более пророссийскими. Они стали более уставшими и от России, и от Украины. И, конечно, влияет ежедневное “промывание мозгов” [российскими пропагандистами].

Есть целые методики, опробованные в Китае, так называемые – манипуляции сознанием. Но, что показал результат исследования? Люди, которых там держали в концлагерях годами и каждый день “обрабатывали”, перевоспитывали, когда они все-таки освобождались из-под влияния своих “воспитателей”, то в большинстве случаев очень быстро возвращались к прежним взглядам, хотя там они поддерживали ту позицию, которая позволяла им более комфортно существовать.

Поэтому я абсолютно уверен, что, как только мы вернем контроль над этими территориями, как только российские СМИ утратят возможность “промывать мозги” нашим людям дальше, люди очень быстро вернутся к тем убеждениям, которые у них были до этого.

– Зависит ли этот процесс от действий власти или же от местной конъюнктуры?

– Естественно, это зависит от действий власти. Власть должна понимать психологическую травму этого населения, учитывать этот момент.

А очень сильно это зависит от действий журналистов и СМИ. Потому что буквально несколько недель назад я был на эфире одного национального канала, и там выступал один известный украинский журналист из Львова, который сделал заявление, что “нормальные люди оттуда выехали, а там остались ненормальные”. И, к сожалению, у меня не было возможности уже по времени отреагировать на это заявление. Но я представляю, какую реакцию это вызывает там.

И здесь нужно говорить честно, что есть определенные политические силы, заинтересованные не в дестабилизации ситуации, а в эксплуатации этой темы в своих интересах. И, к сожалению, учитывая, что наши олигархические каналы используют эту тему, в том числе в борьбе за власть, против власти, которая демонстрирует сейчас свою открытость населению Донбасса и тому региону. Поэтому эти факторы нужно учитывать и, конечно, нужно на них как-то влиять и бороться. Когда люди говорят, что там живут какие-то “не такие”, то это фактически раскалывает Украину.

– Все мы – украинцы. И господин президент на праздновании Дня Независимости говорил, что у нас много абсолютно разных национальностей, но мы все – один народ.

– Власть, к счастью, это всё понимает и достаточно адекватно смотрит на ситуацию. Но есть политические силы, которые используют нашу национальную беду в своих политических целях. И всё это прорывается в СМИ.

– Как в ТКГ российская сторона реагирует на подобные инициативы со стороны украинской власти? Например, на обновление КПВВ, ведь там и пункты вакцинации, и ЦПАУ есть. Это их нервирует или же спокойно воспринимают?

– К сожалению, они спокойно воспринимают, поскольку они имеют все рычаги для блокировки всёго этого на той территории. Я думаю, они будут искать возможности, чтобы блокировать и этот канала связи [украинцев с временно оккупированных территорий] с украинскими органами власти, о котором мы с вами говорим.

То есть, если мы открыли КПВВ со своей стороны еще год назад, 10 ноября прошлого года, то они просто не открывают со своей стороны КПВВ. Соответственно, они делают неэффективной и нашу помощь в вопросе COVID-19, когда мы открывали медицинские пункты, где можно привиться. Они закрыли КПВВ вообще теперь.

Поэтому без воли, решительной и консолидированной позиции не только украинского государства, но и наших западных партнеров в вопросе соблюдения прав человека на той территории, нам будет очень сложно влиять на эту ситуацию.

Поскольку за ними (оккупационными администрациями, – ред.) – Россия. Они себя чувствуют очень уверенно, ведут себя крайне нагло, в буквальном смысле хамят на заседаниях Трехсторонней контактной группы. Причем, если раньше они хамили только нашей делегации, то сейчас они хамят уже и ОБСЕ. И это говорит о том, что, наверное, Россия дала им установку вот так “по беспределу” решать вопросы, провоцируя нас, мировое сообщество, поскольку ОБСЕ включает в себя 57 стран-членов организации, на какие-то действия для того, чтобы они могли отвечать еще более агрессивно.

– С момента встречи лидеров Нормандского формата и после подписания парижского коммюнике прошло уже почти два года. С тех пор РФ лишь отдаляется от подобных форматов, где ее не то что могут принудить к чему-то, но хотя бы поговорить тет-а-тет. Есть ли у мира, у Украины возможность вовлечь Россию в подобные масштабные переговорные форматы?

– К сожалению, возможности нет действительно. Я думаю, что с уходом Ангелы Меркель [с поста канцлера Германии] таких возможностей будет еще меньше. Россия пойдет на такие встречи, вообще на любой формат переговоров, только тогда, когда она будет уверена, что финал этих переговоров будет в ее пользу. Соответственно, нам нужно обещать какие-то уступки. Уступок мы обещать не можем. Поэтому я думаю, что нам не светит в ближайшее время саммит на уровне глав государств.

Сейчас, после этой цитаты Лаврова, я понимаю, что и встречи министров, скорее всего, не будет. А если и будет, то только для того, чтобы Лавров там заявил, что решения прежнего саммита не выполняются и новый саммит на уровне президентов не стоит проводить.

– Может ли вовлечение США в Нормандский формат изменить ситуацию?

– Я не верю в то, что получится, и не верю в то, что Россия пойдет на это. Если анализировать реакцию того же Лаврова на заявление Нуланд, то он опять же поставил условие – если США помогут реализации Минских соглашений. Но Россия “читает” Минские соглашения по-своему, абсолютно не так, как их интерпретирует Украина, и не так, как их понимают наши партнеры по “нормандской четверке”.

Поэтому я думаю, что Соединенным Штатам просто нет сейчас смысла входить в этот формат. Или, точнее сказать, Россия их просто не пустит в этот формат, если не будет иметь гарантии, что США будут давить на Украину в рамках этого формата для выполнения Минских соглашений в прочтении России.

– В одном из недавних комментариев вы говорили, что ОБСЕ нервирует Россию в ОРДЛО, и поэтому происходят такие истории, как блокирование группы ОБСЕ в одном из отелей в оккупированном Донецке. Но такие действия могут не ограничиться блокированием людей в отеле.

– Я не думаю, что они пойдут на какую-то реальную угрозу жизни и здоровью членам ОБСЕ, поскольку это все-таки иностранные граждане, и они должны понимать последствия.

Я уверен абсолютно, что если бы Россия хотела убрать оттуда ОБСЕ, то она бы поступила так, как поступила в начале сентября, когда не проголосовала за продление термина работы наблюдательной миссии на границе. Мандат миссии СММ ОБСЕ, о которой мы сейчас говорим, тоже каждый год продлевается. И Россия, как один из членов ОБСЕ, просто одним поднятием руки может избавить своих марионеток от присутствия ОБСЕ там. Но Россия, и прежде всего так называемые “ДНР”, “ЛНР”, заинтересованы, чтобы ОБСЕ там была, поскольку ОБСЕ для них является одним из факторов легализации их “правовой субъектности”.

Так называемых “ЛНР”, “ДНР” как субъектов, или даже ОРДЛО как субъектов, – их не существует на международном уровне вне Трехсторонней контактной группы и вне ОБСЕ, которая в ТКГ работает под процессуальным руководством ОБСЕ. То есть ОБСЕ является посредником на переговорах между Россией и Украиной. Поэтому я думаю, что они заинтересованы в том, чтобы ОБСЕ там была, но чтобы она была послушной, чтобы она отражала их позицию прежде всего.

И, собственно, лидеры этих образований этого абсолютно не скрывают. Тот же [“глава ДНР”] Пушилин 18 числа выступил с заявлением, которое заканчивалось тем, что ОБСЕ “должна” (хотя ОБСЕ ничего ему не должна) показывать “объективную”, как он говорит, ситуацию. Фактически – ситуацию, которая выгодна им и России.

Более того, устраивают все эти акции с одним требованием: чтобы выпустили вооруженного [члена НВФ “ЛНР”] Косяка, которого задержали наши представители на нашей территории. Так вот априори это требование невыполнимо, поскольку ОБСЕ не имеет механизмов влияния на украинскую правоохранительную систему. Она просто не может его выпустить.

И это все прекрасно понимают, я уверен, и в Москве, и в Донецке, и в Луганске. А раз они это понимают, значит, исходя из этого, им на самом деле важен не Косяк, не его освобождение, а важно именно проведение этих акций блокирования. Им важен повод для блокирования ОБСЕ, чтобы ОБСЕ стала более лояльной к ним и заняла более пророссийскую позицию.

– Украина с 2014 года доказала, что мы умеем защищаться, бороться за свои территории и в первую очередь за своих людей. Тем не менее главный инструмент Украины – дипломатия, мирные переговоры. Мы хотим на мирных процессах донести идею о том, что это наши территории. Хотя Украине на самом деле не нужно этого доказывать, поскольку Донецк, Луганск, Крым, Ялта, Симферополь – это всё Украина. Тем не менее, когда мы отводим наши войска – там появляется “горячая точка” незаконных вооруженных формирований. Тенденция же не новая, она может продолжаться и далее.

– Вы абсолютно правы. Если просто проанализировать, что происходит. Действительно отводим войска – начинается “горячая точка”.

Это говорит о том, что они сами не заинтересованы в прекращении вооруженной фазы конфликта. Поскольку благодаря вооруженной фазе конфликта они ослабляют Украину и экономически, потому что война стоит все-таки очень дорого, и политически, потому что каждая смерть бьет по рейтингу власти. Они это прекрасно понимают. Не для того они начинали этот конфликт, чтобы сейчас развести [силы и средства], и в Донецке или в Луганске жили мирно.

Простой пример. У нас достаточно часто даже на очень высоком уровне говорили о том, что “построить стену и дать им жить, как они хотят, отгородиться, а нам здесь – строить свое общество, а потом, когда у нас станет хорошо, они сами захотят к нам прийти”. Это – бред, конечно. Потому что они сами, может быть, и захотят, но их же никто не пустит – людей, которые живут там. Они же не решают, где быть, к сожалению.

Но часто ли вы слышите там (на временно оккупированных территориях, – ред.), что “давайте действительно отгородимся, прервем все боевые действия, отведем войска и будем жить мирно”? Я, например, не слышал такого. Мы же прекрасно понимаем, что Россия не для того усиливает там свое военное присутствие, — а она усиливает его все-таки, вооружения поставляются, – чтобы просто так взять и уйти.

Поэтому здесь однозначно: они провоцировали нас и будут провоцировать на военные действия, потому что это их единственный на сегодня механизм, – кстати, дипломатический уже меньше работает, потому что Европа больше на нашей стороне сейчас. А вот военная сила – это их единственный механизм, единственный инструмент влияния на Украину и воздействия, как они считают, на Соединенные Штаты.

Они же все время кричат, что “Украина – не субъект”, что “они там воюют с американцами”. Это фраза в их СМИ появляется достаточно часто. Если люди нас там слушают, они понимают, о чем я говорю. Поэтому позиция однозначна: пока Россия будет бороться с Украиной как с государством, – а она декларирует, что она всегда это будет делать, – будут военные действия, будут страдать люди.