Россия настроила себя на войну без ясного конца: интервью с главным редактором литовского информагентства ELTA Витаутасом Бруверисом

Как Литва проживает процесс ментальной деоккупации, откуда в стране появляются пророссийские нарративы и какая главная скрепа идеологемы “русского мира” — об этом и не только в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с главным редактором литовского информагентства ELTA Витаутасом Бруверисом.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Ментальная деоккупация

— После советской оккупации в Литве уже закончился процесс деоккупации? Не в юридическом смысле, а в ментальном, в психологическом.

— Если мы говорим об этом как о фундаментальном историческом процессе, этот процесс уже необратим. Деоккупация страны у нас произошла, и она необратима.

Если Россия захочет вернуть нашу страну в свою орбиту, в какую-то зависимость, то это только путем полномасштабной открытой агрессии, физической силы и оккупации.

Я не вижу возможностей к этому через какие-то деструктивные внутренние процессы в Литве, чтобы так раскачать страну, чтобы она сама распалась. Не вижу основы, чтобы критическая часть населения и политических элит попросилась обратно в состав какого-то союза с Россией. За эти 30 лет процессы развивались очень бурно, и зашли очень далеко — процесс необратим.

Когда мы говорим о деоккупации, как процессе, у меня в первую очередь идет ассоциативный ряд — КГБ и люстрация. В этом плане у нас были проблемы, потому что тотальной, фундаментальной люстрации у нас не было.

Если мы говорим о влиянии КГБ, то наша страна была типичной в том плане на постсоветском пространстве. Как говорит Путин, бывших КГБшников не бывает. Так и у нас в лихие 1990-е годы некоторые из них пошли в бизнес, в мафию. В те годы, как и везде на постсоветском пространстве, одной из главных сил была местная мафия и местный КГБ. Некоторые члены этого мира были успешны в политике, были даже министрами, но их членство в КГБ или связи с этой структурой не были юридически доказаны.

Часть тех, кто ранее сотрудничал с КГБ, имели возможность передать свою информацию, тайны в органы госбезопасности нового государства в обмен на то, что они остаются под охраной. Но они имеют некоторые ограничения — не идти в политику, в некоторые сферы общественной политической жизни.

Но настоящей люстрации у нас не было.

По поводу декоммунизации. Местные коммунисты, коммунистическая партия Литвы быстро и ловко перекрасились на историческом стыке перехода к независимости. Они назвали себя Демократической партией труда Литвы, и бывший секретарь коммунистической партии Литвы на первых выборах независимой страны стал первым президентом страны. Большая часть бывшей номенклатурной коммунистической элиты стала важной и влиятельной частью новой политической элиты Литвы. В плане геополитической ориентации они быстро поняли, что им лучше быть “западниками”, и они реально большой вклад в то, что Литва стала членом Евросоюза и НАТО.

Когда мы говорим о деоккупации, то это и большие ментальные вещи, общественная психология, матрицы общественного мышления. Это проблема всех постсоветских стран. Это все идет из советского тоталитаризма. В таких посттоталитарных обществах у большой части населения есть авторитарная структура мышления, гомофобия, расизм, антисемитизм, ксенофобия.

В случае с Литвой есть тоже не очень хорошая историческая традиция. У нас присущи не то что ксенофобские настроения, но есть антипольские, антиеврейские.

Главная проблема в плане деоккупации в том, по моему мнению, что большая часть общества страдает от этих стереотипов — ксенофобия, расизм, антисемитизм.

Да, у нас не очень ярко это выражено, у нас нет антисемитских партий, фашистских партий. Но есть маргинальные явления на бытовом уровне, где просто достаточно поскрести пальчиком, и сразу выскакивают всякие такие вещи.

Эти части общества, конечно, наиболее падки на разного вида популизм, радикализм. Все эти язвы очень вскрыл период пандемии, когда были страсти по поводу вакцинации.

То есть в плане ментальной деоккупации еще идет процесс. Инерция довольно большая. И в этом смысле я сомневаюсь, может ли деоккупация быть каким-то окончательным законченным процессом. Думаю, что это будет еще на многие годы.

— А эти червоточины в вашем государстве за счет чего сдерживаются? Это законодательная система, образование? Что делается для того, чтобы не дать возможности развиться этим процессам?

— Это комплекс действий. Прежде всего, это политика государства. С первых годов независимости она была очень ясно направлена на идеологическую десоветизацию.

Но при этом новая волна сноса памятников, символики советского режима началась (и все еще проходит) только после начала полномасштабной российской агрессии против Украины. Вообще решающая, финальная стадия этого началось лишь после 2014 года — российской аннексии Крыма и начала войны России против Украины на Донбассе.

Если сравнивать Литву, Латвию и Эстонию. В Литве полномасштабная партизанская война [против советской оккупации] шла до 1954-55 года. Последний же боец был убит в 1962 году. В Латвии и Эстонии эти движения были довольно быстро подавлены, за несколько лет. И в этом одна из главных причин, почему там российская колонизация была по интенсивности в разы больше. В Литву колонисты (оккупанты) долго боялись ехать, потому что там еще партизаны стреляют.

Поэтому в Литве не настолько жизнь была пронизана Россией. И постсоветское мышление хоть и сохраняется у части нашего населения, но они все равно в меньшинстве.

В Литве нет реального потенциала, чтобы кто-то сделал на этом политическую карьеру, партию, открыто играя на всех этих комплексах — пророссийскость, авторитарное мышление, ксенофобия.

Некоторые партии на этом играли (и иногда до сих пор играют), но не открыто.

Это не значит, что ситуация не может поменяться. Мы живем в быстро меняющемся мире, где люди сталкиваются с новыми “красными линиями”. И тот же популизм, радикализм меняет свою окраску, становится все агрессивнее и все более открытым. Есть у нас и это. Поэтому я полностью не отбрасываю возможность, что тут может появиться какая-то хорошо организованная, с большим потенциалом очень крайне правая партия, которая будет играть на антисемитизме, на национализме и фашизме. Но я не думаю, что это станет главным трендом.

Потому что главная сдерживающая это причина — политика государства. И, конечно, вся публичная сфера, все СМИ. Поэтому с самого начала не было условий очень развиться этим постсоветским негативным тенденциям.

“Вата” разной мягкости

— А что же движет этими людьми, маргиналами, которые в Литве хоть и в меньшинстве, но они есть? Несмотря на свои пророссийские взгляды, они все равно живут в европейском государстве. Такие группы, которые поворачиваются в сторону “русского мира”, есть и в иных западных странах. При этом у них у всех есть открытый доступ к свободным медиа, у них есть с чем сравнить. Вот, видя войну РФ против Украины, эти люди понимают, к чему могут привести их взгляды?

— Если мы говорим о местной русской общине, то здесь все ясно, они — потребители российского интернета, у них русская ментальность. Они за время советской оккупации Литвы привыкли чувствовать себя титульной нацией. И мой покойный отец всегда вспоминал, как ему иногда в публичных местах русские запрещали говорить “на своем собачьем языке”.

Например, несколько лет назад женщина спросила меня на русском языке, как пройти на какую-то улицу, ситуация была связана с литовской языковой спецификой. Я ей объяснил, но, шутя, сказал: “Вот, надо было выучить государственный язык”. Она взорвалась и перешла на громкий мат в адрес меня. Поэтому с русской общиной как бы ясно.

Самое большое нацменьшинство в Литве — польское. Русское нацменьшинство — где-то 7%, польское — 8%. Критическая масса польского нацменьшинства настроена тоже пророссийски. В идеологическом плане это крайне правые, как бы польские националисты, но в геополитической ориентации — они прорусские, антизападные, такая, скажем, классическая “вата”.

Но и среди литовцев таких, по моим ощущениям, 25-30% избирательной массы. Просто точной социологии у нас нет по этому поводу. Если говорить жаргонным языком, это “вата” разной мягкости — от “стекловаты” до “хлопка”.

Общий знаменатель всех этих людей — социальная оторванность.

И это несмотря на то, что Литва (особенно Вильнюс) уже перешагнула средний уровень жизни всего Евросоюза в экономическом, социальном плане. Например, Вильнюс, регион Вильнюса живет лучше, чем некоторые южноевропейские страны, такие как Португалия, Греция. Это показывает статистика.

Но есть проблема (это тоже постсоветская специфика) — социальная разница между слоями населения, возрастными группами, между поколениями, между молодежью и старшими группами.

Этот разрыв подстрекает и некоторые политические вещи. Части населения, которые чувствуют эту социальную разницу, считают, что политическая элита, вильнюсская элита, системная пресса их покинули, что это враждебная система, которая работает против них. Этому протесту нужен контент — и его сразу же обеспечивает российская пропаганда.

Вся российская пропаганда, “русский мир” — это контент социального протеста, в первую очередь, социальных низов.

Это не на 100%. Конечно, могут быть пророссийски и агрессивно шовинистически пророссийски настроенные люди из высших социальных слоев. Но там работают уже другие механизмы и индивидуальные вещи. Но если мы говорим о более широких социальных тенденциях, то чем люди ниже по социальной лестнице и в плане экономического благосостояния, тем выше вероятность, что у них будет политическое настроение радикального протеста, популизма и “русскомирской” ориентации.

— И что их привлекает в “русском мире”, в этом советском прошлом? Уравниловка — работаю, не работаю, неважно, ведь у всех одинаковое количество денег на одинаковый кусок хлеба?

— Это было раньше, и это было бы еще полбеды. Теперь идеология “русского мира” нацистская.

Главная скрепа и главная притягательная сила — абсолютное зло, вседозволенность зла. Я вижу это и в России, и в нашем местном обществе. “Мы — самые сильные и всех порвем”. То есть это вседозволенность зла.

И вот эта деструкция, все самые черные человеческие инстинкты сразу находят канал. Потому что “русский мир” — это что? “Русский мир” — это деструкция. Вот эти “ДНР” и “ЛНР” от моря до моря, где самые социальные низы получают в руки “калаш” и вседозволенность. И ты можешь убивать, насиловать и все такое.

Когда началась полномасштабная российская агрессия против Украины, то сразу проявилась еще одна из главных скреп ментальности “русского мира” — коллективное мышление, “мы и наш пахан”. Мы — главная сила, мы всех можем порвать, и никто ничего нам не сделает.

И когда их блицкриг был провален, какая-то Украина дала отпор их “пахану”, стало интересно наблюдать, как меняется что-то в этой ментальности, когда их скрепа пошатнулась. Была растерянность, многие пророссийски настроенные люди тут сели на дно, поняли, что-то не так. Оказывается, что Украина при помощи “прогнившего Запада” и “прогнившей гомосексуальной Европы” протаранила “русскомирскую” силу. Но это не имело решающего воздействия, это была лишь растерянность, присели немножко на дно, а потом опять воспряли. И теперь эти люди опять считают, что просто нужно время, и Россия уничтожит Украину, и все равно “победа будет за нами”, “мы всех победим”.

Логика диктатуры

— В Украину до начала войны вливалось много российских денег в виде разных бизнесов. В современном мире это казалось некой страховкой, что даже из прагматических расчетов россияне не будут нападать, не будут бомбить, в том числе, то, что они здесь построили, во что вложены их деньги. Российские деньги есть в странах Европы. Насколько капитал российских олигархов может повлиять на то, чтобы защитить здесь свои вложения? Наш опыт показывает — им совершенно все равно, что бомбить.

— Если мы говорим об этом явлении, нет никакого независимого “бабла” в нацистском, тоталитарном, авторитарном государстве. Нет независимого крупного бизнеса ни в Китае, ни в России. Российским олигархам это стало ясно со времен Ходорковского (речь об уголовном преследовании в 2003 году совладельцев нефтяной компании “ЮКОС”, совладельца Михаила Ходорковского осудили на 9 лет лишения свободы, — ред.). Олигархам сразу стало ясно, что чекистская хунта все контролирует. И если ты имеешь миллиарды, это означает, что ты их можешь просто подержать.

Самые крупные влиятельные олигархи на Западе, такие как Роман Абрамович, — кто они? Это просто функционеры, отмыватели бабла в лондонградах. Многие на Западе это понимали. Но они ошибочно думали, что этим можно как-то привязать к себе российскую диктатуру, подстраховаться, иметь какое-то влияние на диктатуру через это. Эта политическая программа всегда открыто декларировалась: мы делаем бизнес с российской диктатурой, потому что этот общий бизнес, а бандиты, мол, — самые прагматичные люди, и не будут палить свое бабло. Оказывается, это было большой ошибкой. Посмотреть на тот же газопровод — кто его взорвал? (Речь идет о российско-немецком газопроводе “Северный поток-2”, — ред.).

Все российские деньги в западных странах имеют только один эффект — они используются только как средство негативного деструктивного влияния на эти страны.

Точно так же на Западе до последнего думали, что из прагматичной рациональности российская диктатура не решится на полномасштабную войну против Украины. Ведь это значит подставить под риск все свои капиталы, влияние и ресурсы.

В чем была фундаментальная ошибка? Люди не понимали, что диктатура — рациональна, но она имеет свою рациональность и свою логику. Ее принцип: гори все синим пламенем, но пахан и диктатура должен продемонстрировать, что они — пахан и диктатура.

Такие диктатуры деградационного уровня, как российская, имеют свою очень ясную логику: диктатура не может иметь незаконченных дел и не может просто так оставить тех, кто бросил ей вызов. Она должна покорить, если не получается — физически уничтожить. Это очень простая и понятная логика. Потому что если пахан не продемонстрирует, что он пахан, то как его окружение, население будет на него смотреть? Они тут же подумают, что “царь ненастоящий”, что диктатура ненастоящая.

И в отношении России к Украине тоже все понятно. В традиционном русском империалистическом мышлении — кто такие украинцы? Это почти как евреи в ментальности немцев периода нацизма. Мы же понимаем, что все эти разговоры о “братских народах”, “один народ” — это лишь фасад, позерство. По-настоящему же Украина для России — это не Русь, это недоРусь, то есть ниже, это расово неполноценные люди. И большинство россиян так смотрят на все постсоветские народы, но на украинцев — особенно.

И когда Украина вдруг не то, что свободы захотела, а и сопротивляется, военным путем сопротивляется, то все должно быть брошено (и все будет брошено) на то, что если не получается покорить, оккупировать, то просто физически уничтожить эту страну.

Накануне полномасштабного вторжения я общался с украинскими военными на Донбассе. И они были уверены, что большая война будет. Потому что Россия не может так оставить все это, и что какая-то генеральная разборка будет однозначно. И они были совершенно правы.

А на Западе, в Европе неправильно видели эти вещи, потому что они не понимали, с какой диктатурой, с какой ментальностью они имеют дело.

Россия против Украины ведет войну на истощение и на уничтожение. Россия совершенно ясно перешла на эти рельсы. Бюджет следующего года РФ — каждый третий рубль идет на войну.

Россия настроила себя на войну без ясного конца, просто на ведение этой войны, физического уничтожения Украины или претворения Украины в зону гуманитарной катастрофы, в территорию, непригодной для жизни.

— И как теперь можно остановить Россию, остановить войну?

— Мы понимаем, что наиболее ясный вариант — крушение российского режима. Пока в России будет нынешняя диктатура, война не закончиться — ни против Украины, ни решающий геополитический конфликт с Западом.

Однако реального крушения российского режима в ближайшем обозримом будущем не предвидится. Даже если украинская армия победит, выгонит российские войска со всей территории Украины, то линия фронта пойдет по границам 1991 года. То есть Россия просто будет перегруппироваться, зализывать раны для следующего нападения.

Остается одно — ясная демонстрация Запада, что он сам физически своим телом, а не только оружием, готов вступить в войну. Прямо дать ответ — вступить в войну.

В случае Украины это означает — как можно быстрее предоставить или членство в НАТО, или гарантии безопасности по принципу 5-й статьи Устава НАТО. И продемонстрировать это, введя свои войска на территорию Украины. Об этом год назад в интервью говорил бывший генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен. Он говорил, что об этом надо как можно быстрее думать, если не всему Альянсу, то отдельным странам, как о своей отдельной инициативе. Но на это надеяться в ближайшем будущем тоже нереально.

То есть мы видим, что эта война будет так и продолжаться — с разной степенью интенсивности в зависимости от возможностей сторон, погодных условий, геополитической конъюнктуры и соображений кремлевской хунты.

— Литва — член НАТО. Вы абсолютно уверены в 5-й статье устава НАТО о защите всеми государствами-членами при нападении на одно из государств Алянса?

— Россияне не начала войну против балтийских стран, потому что мы — члены НАТО. Россия начала войну против Украины, потому что Украина перед стеной НАТО.

Что касается 5-й статьи, я не имею абсолютной уверенности в ее действии, но и Россия не имеет уверенности, что эта статья не подействует. В этом главная причина.

Если бы Россия была уверена, что за нападение на Литву или иные Балтийские страны ей ничего не будет, она бы оккупировала часть наших стран и потом, может, остановилась и начала переговоры с Западом — с Берлином, с Вашингтоном. Все это уже бы состоялось, поверьте мне.